Автор Тема: ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами  (Прочитано 28785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Цепочки/лестницы из симхионов...
« Ответ #15 : Апрель 24, 2021, 10:49:26 »
Я не задумывался над тем, как (с точки зрения КС) рассматривать эволюцию звезд.
По одной простой причине - с точки зрения КС (основной цепочки симхионов), звезды - это пройденный этап. То есть у них будет и какая-то своя самоорганизация, и эволюция, но они породили для основной цепочки симхионов тяжелые ядра/атомы, излучают энергию для существования диссипативных структур - всё, они своё дело (для основной цепочки симхионов) сделали.
Мне гораздо важнее и интереснее, куда и как пойдет дальше эта основная цепочка.

Я недавно увидел разницу между лестницей симхионов и основной цепочкой симхионов.
Лестницы имеют свою логику развития, имеют начало и конец.
Основная же цепочка симхионов (последовательно восходящий ряд симхионов все более высокого уровня) сколько-то проходит по одной лестнице симхионов, потом сворачивает "вбок" и дает начало новой лестнице, сколько-то проходит по ней (не обязательно до конца), потом снова сворачивает "вбок" и дает начало новой лестнице, и так далее.

Пока не увидел эти отдельные лестницы симхионов и этот своеобразный выход "вбок", основная цепочка симхионов как-то тяжело логически выстраивалась в последовательность.
Прежде всего, КС говорит, что материя не "организована", а самоорганизуется (и этот процесс продолжается) и делает это определенным образом. И я считаю эту поправку принципиальной.
 
На мой взгляд, это дает очень много. И я писал об этом.
Но потом решил, что:
- кто сам не понял, тот и не поймёт;
- сначала нужно, чтобы КС поняли и приняли, а уж затем говорить/думать о ее "пользе для народного хозяйства". При этом я полагаю, что когда ее поймут и примут, вопрос о ее пользе отпадет сам собою.
Один единственный магистральный путь развития… И, который, разумеется, привёл к появлению «Венца Природы»… Мало того, этот путь может быть только восходящим (типа, от простого к сложному)… Как же меня это в край достало… Ну, просто голимый антропоцентризм… :-[

Не жду, что поймёте – просто не смог удержаться (если обидел, то прошу извинить)…

Переходы с одной лестницы на другую лестницу, восхождение/нисхождение по лестницам и пр. – это путь/траектория. Таких путей/траекторий, складывающихся из участков между «узлами» огромной многомерной сети, великое множество.

Считать, что путь/траекторию, приведший к появлению нас самих восходящим путём/траекторией – это предвзятый подход (может, наоборот, мы появились в результате деградации чего-то более сложного, нежели мы сами?  ::)). Мало того, все пути/траектории имеют место быть, но их оценка (восходящий или нисходящий, количество лестниц и переходов и т.д. и т.п.) всецело зависит от наблюдателя, который производит данную оценку.

В любом случае, мы смотрим на этот свой путь/траекторию ретроперспективно, располагая только текущими знаниями (типа, мы не можем непосредственно наблюдать данный путь/траекторию) – это, по сути, экстраполяция в прошлое. Точно так же мы оцениваем и дальнейший наш путь/траекторию – экстраполяцией в будущее.

На самом деле, путей/траекторий, приведших к нашему текущему состоянию может быть огромное множество. Ведь наше текущее состояние – это только «узел» многомерной сети, а до любого «узла» можно добраться огромным количеством путей/траекторий. То есть, нет никакого основного пути/траектории, любой путь/траектория – это выбор наблюдателя (его интерпретация). Наблюдатель может посчитать выбранный им путь/траекторию восходящим, основным и т.д., но это будет всего лишь его интерпретация.

Например, фантастическая образная аналогия.
 
Некая «разумная супер-пупер метагалактическая медуза» будет считать основным путём/траекторией, тот, который привёл к её появлению. При этом, она этот путь/траекторию может считать тоже восходящим, а все эти мелкие (для неё звёзды и галактики – это микрочастицы) и коротенькие (для неё Большой Взрыв – это локальная мгновенная флуктуация) «шевеления» органической жизни на поверхности планет, будут для неё на уровне квантовых флуктуаций микромира.

Поймите, не надо считать нас «Пупами Вселенной» – такой подход предвзят до безобразия и очень мешает нам самим взглянуть на нашу действительность (одну из бесконечного множества других действительностей), хоть немного, как бы, «со стороны» (глядишь, и объективности при таком взгляде добавилось бы). Свой взгляд на мироздание я озвучил (предельно обобщённо) здесь .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Что даёт констатация, концепцией симхионов, того, что материя организована в структуры разного уровня организации?

Вопрос, конечно, интересный. ::)
Прежде всего, КС говорит, что материя не "организована", а самоорганизуется (и этот процесс продолжается) и делает это определенным образом. И я считаю эту поправку принципиальной.
 
На мой взгляд, это дает очень много. И я писал об этом.
Но потом решил, что:
- кто сам не понял, тот и не поймёт;
- сначала нужно, чтобы КС поняли и приняли, а уж затем говорить/думать о ее "пользе для народного хозяйства". При этом я полагаю, что когда ее поймут и примут, вопрос о ее пользе отпадет сам собою.

И у меня есть к вам встречный вопрос: что дает констатация (книгой Дарвина), что виды произошли естественным путем, а не богом были созданы?
На счёт книги Дарвина - это открытие. Т.е. вещь новая. Понимание природы (открытие) вещей может дать что-то новое. Я бы мог привести примеры того, что это даёт. Например, т.к. эта книга заложила основу эволюционной биологии, то она, косвенно, стала основой медицины в той её части, в которой в ней используется эволюционная биология.
  Мой вопрос касался того, что даёт констатация симхионной концепцией многоуровневой организации материи. Я бы не сказа, что эта вещь новая (понимание того, что материя имеет многоуровневую организацию). Например, Ленин писал, что "электрон так же неисчерпаем, как и вселенная". На открытие утверждение о многоуровневой организации материи - не тянет. Поэтому, мне плохо понятно, что это утверждение симхионной концепции может дать нового.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
Поймите, не надо считать нас «Пупами Вселенной» –
Да я и не считаю...
Во-первых, в процессе биотической самоорганизации часто бывает, что появилось первым, то имеет преимущество (съесть того, кто появился следом).
Да, могла быть и у нас условная "разумная медуза", но человек мог ее просто опередить...
Во-вторых (и это для меня важнее), КС говорит о том, человечество - отнюдь не венец природы, а лишь очередной проходной этап в эволюции.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
Я бы не сказа, что эта вещь новая (понимание того, что материя имеет многоуровневую организацию). Например, Ленин писал, что "электрон так же неисчерпаем, как и вселенная". На открытие утверждение о многоуровневой организации материи - не тянет. Поэтому, мне плохо понятно, что это утверждение симхионной концепции может дать нового.
По поводу ленинского высказывания "электрон также неисчерпаем, как и атом, вселенная (или природа?) бесконечна" (кажется, так в оригинале, но я не сверял, пишу по памяти) - один человек (сторонник "симхионизма") высказался в том духе, что КС утверждает процесс самоорганизации материи вместо ее "дурной бесконечной делимости". И для него это было принципиально.

По поводу открытия...

1. Идея эволюции природы имеет достаточно большую историю. Дарвину указывали на его идейного предшественника - Эмпедокла, о котором он никогда не слышал ранее (как и я). Глобальный эволюционизм тоже не с меня начался.
2. Идея самоорганизации - тоже далеко не новая, имеет свою историю.
3. Структурность строения материи тоже отмечали неоднократно, и это можно даже считать общим местом (в определенном смысле).

Эти идеи нельзя назвать мэйнстримом или просто очень популярными, но они вполне занимают свое место в науке (особенно самоорганизация - благодаря И. Пригожину).

КС началась с идеи С.Глейзера о симхионах - с того, что он дал этому феномену название и сформулировал представления о том, о чем раньше лишь смутно догадывались. Эта идея и сейчас кажется мне сильно недооцененной (к моему немалому удивлению). Как оказалось, очень немногие ее понимают и принимают.
Для меня КС была открытием.
Для многих она открытием не стала - не потому, что они считают положения КС общеизвестными (дело обстоит как раз наоборот), а потому что они не поняли и не приняли ее.

Можно ли говорить в таком случае о том, "тянет" она на открытие или нет?

Я не утверждаю, что я прав по поводу КС.
Я никому ничего не доказываю.
Я лишь делюсь некоторыми своими наблюдениями и обобщениями.
Могу ли я ошибаться? - Конечно!

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
КС говорит, что материя не "организована", а самоорганизуется
  Тогда работайте не в рамках КС, а в рамках концепции самоорганизации. То есть в тех законах, которые позволяют прогнозировать рождение внутренних резервов, как ресурса для построения новой цепочки многообразия, венчаемой ключевым видом.
  Обозвать то или иное объединение симхионом - пустое, если в это понятие не вложена ключевая суть. "Лестница из фундамента" не растет за счет самоорганизации элементов этого фундамента. Вы можете ввести причинность, или обойтись без нее, пользуясь понятием неопределенность-случайность, но всегда надо помнить, что фундамент выявляется только при наличии надстройки на нем, нет надстройки - нет и базы.
  Например, пусть устойчиво функционирующая экосистема - симхион. Такой симхион может "выживать устойчиво (стазис)" сколь угодно долго, пока не произойдет случайности, уничтожившей ключевой элемент-симхион-вид. При таком уничтожении экосистема перейдет в режим стагнации с последующей деградацией подсистем. Деградация становится причиной высвобождения потенциального ресурса. Деградация не катастрофична, если на высвобождающийся ресурс начинают претендовать мутанты из соседних подсистем, залечивающих, таким образом, "случайные раны".
  Дарвинизм ввел не самоорганизию, а отбор особей к высвобождаемому ресурсу. Адаптация называется.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
Считать, что путь/траекторию, приведший к появлению нас самих восходящим путём/траекторией – это предвзятый подход (может, наоборот, мы появились в результате деградации чего-то более сложного, нежели мы сами?  ). Мало того, все пути/траектории имеют место быть, но их оценка (восходящий или нисходящий, количество лестниц и переходов и т.д. и т.п.) всецело зависит от наблюдателя, который производит данную оценку.

Восходящий/нисходящий - совершенно условные (в надежде, что интуитивно понятные) названия.
Более высокий уровень самоорганизации - это совершенно не "оценка", а объективное понятие.
Симхион-система состоит из симхионов-элементов.
Говоря о том, что симхион-система имеет более высокой уровень самоорганизации, чем составляющие его симхионы-элементы, мы утверждаем лишь, что первое состоит из вторых.
И ничего более.
Где тут место для каких-то субъективных оценок?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
Тогда работайте не в рамках КС, а в рамках концепции самоорганизации.

КС - более узкое/конкретное понятие, чем самоорганизация.
Это не просто самоорганизация, а самоорганизация определенного типа.

То есть в тех законах, которые позволяют прогнозировать рождение внутренних резервов, как ресурса для построения новой цепочки многообразия, венчаемой ключевым видом.

КС не считает человечество венцом природы, совсем наоборот - очередным проходным этапом самоорганизации.

"Лестница из фундамента" не растет за счет самоорганизации элементов этого фундамента.

КС предлагает противоположный подход.


Дарвинизм ввел не самоорганизию,

КС - это Концепция Симхионов, а не дарвинизм.
Я утверждал, что КС говорит о самоорганизации.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Цепочки/лестницы из симхионов...
« Ответ #22 : Апрель 24, 2021, 13:38:57 »
Бесполезно объяснять...  :-[ Направленность (движения по лестнице) и разница (между ступеньками лестницы) - это разное...

К сожалению: вы не понимаете относительность любых оценок, вы не понимаете сути объективного (и его отличие от субъективного), вы не проходите по ссылкам... Жаль...

Концепция симхионов меня как-то не вдохновляет (предвзят, наверное)... Возможно, в концепции и имеется здравое зерно, но, к сожалению, в вашем изложении, его очень трудно разглядеть...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Для меня КС была открытием.Для многих она открытием не стала - не потому, что они считают положения КС общеизвестными (дело обстоит как раз наоборот)
А в чём суть открытия?
 Какие положение симхионной концепции - не общеизвестны?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
Бесполезно объяснять...   Направленность (движения по лестнице) и разница (между ступеньками лестницы) - это разное...

Не вполне понял, кто кому "бесполезно объясняет". :)
Не знаю, что вам не нравится в направленности движения по лестнице.
С таким же успехом можно было бы говорить о снижении по лестнице в результате самоорганизации.
Просто лестница у нас обычно ассоциируется  с подъемом - видимо, потому что подниматься по ней значительно труднее, чем спускаться.
Разумеется, симхионы могут распадаться (деградировать в вашем понимании).
Но не забывайте, что симхионы - (по определению) прошли отбор на устойчивость. То, что распадается - не симхионы.

К сожалению: вы не понимаете относительность любых оценок, вы не понимаете сути объективного (и его отличие от субъективного), вы не проходите по ссылкам... Жаль...

Ну, наверно, вам виднее, что я понимаю, а что не понимаю.
По предложенной вами ссылке - да, не ходил. Вы же меня предупредили, что там изложены ваши взгляды...
Я ставлю перед собой вполне узкую задачу - привлечь внимание к КС. И я не вижу, как знакомство с вашими взглядами поможет мне в этом.
Я не нуждаюсь в другом мировоззрении. Если КС ошибочна - ну и бог с ней, заменять ее на какую-то другую (более правильную) мне уже нет нужды.
Был такой анекдот: "чукча - не читатель, чукча - писатель!". Мы с вами - "писатели", а не "читатели".
 
Концепция симхионов меня как-то не вдохновляет (предвзят, наверное)... Возможно, в концепции и имеется здравое зерно, но, к сожалению, в вашем изложении, его очень трудно разглядеть...

Я настаиваю, что все дело в моем неудачном изложении  - к самой КС это не имеет никакого отношения

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
А в чём суть открытия?

Насколько я помню, для меня почему-то стали открытием, в общем-то, довольно простые вещи.
- устойчивость системы (симхиона) перед вторым началом;
- коллективная неустойчивость симхионов - перед ним же.
Т.е. открытием стало: "как же все просто!"
Также открытием стало понимание того, что это - универсальный ключик, который подходит к любым системам.
Хотя сам Глейзер (как выяснилось позже) отрицал универсальность и всеобщность симхионной модели и был склонен "биологизировать" ее.
Но я понял его по-своему и придерживаюсь именно своего понимания.
 
Какие положение симхионной концепции - не общеизвестны?

Те, с которыми вы не согласны.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
А с какими я не согласен?
Устойчивость симхиона по отношению ко второму началу - это же вещь давно известная. И, по-моему, и Вам было известно про устойчивость симхионов по отношению ко второму началу до того, как Вы узнали про симхионы: это же, грубо говоря, азы физики. Поэтому, мне не очень понятно в чём состоит открытие. В моём понимании, открытие - это то, что было неизвестно до него.  Если кому-то, что-то было неизвестно и он узнал про это, то это - не значит, что это открытие (хотя, для него это, конечно, и может быть открытием в неком узком смысле слова).
 А что понимается под коллективной неустойчивостью по отношению ко второму началу?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
КС - это Концепция Симхионов, а не дарвинизм.
Я утверждал, что КС говорит о самоорганизации.
  К сожалению, Вы даете название уже затонувшему кораблю. А жаль. Лично мне не хватает термина для обозначения "частицы", подчеркивающей процесс консолидации. Консолидация иначе - связь, как физически отрицательный фактор.
  Экосистема в стазисе условно устойчива за счет динамического равновесия связей между организмами. И венчает экосистему ключевой вид. Человек венчает не экосистему, а социосистему - вымирает группа людей, деградирует и социум. Назвав экосистему симхионом, я еще раз хотел подчеркнуть, что симхион может быть принят не как элемент материи, а как элемент связи между материальными частицами. Именно в таком раскладе у симхионизма появляется ключевой смысл, которому можно придавать физико-математическую интерпретацию и выходить на оперирование в терминах информационного обмена.
  Тогда не протоны с нейтронами и позитронами будут симхионами в ядре, а ядро получает возможность состояться после рождения глюонов, как разновидности сильных симхионов. При этом термин состояться вовсе не означает самоорганизоваться.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
А с какими я не согласен?

Вы действительно считаете, что вам лучше спросить об этом у меня? Потому что мне это кажется странным.

Устойчивость симхиона по отношению ко второму началу - это же вещь давно известная. И, по-моему, и Вам было известно про устойчивость симхионов по отношению ко второму началу до того, как Вы узнали про симхионы: это же, грубо говоря, азы физики. Поэтому, мне не очень понятно в чём состоит открытие. В моём понимании, открытие - это то, что было неизвестно до него.  Если кому-то, что-то было неизвестно и он узнал про это, то это - не значит, что это открытие (хотя, для него это, конечно, и может быть открытием в неком узком смысле слова).
 А что понимается под коллективной неустойчивостью по отношению ко второму началу?
Во-первых, я не рассуждаю здесь об открытиях, которые регистрируют у нас в государственной книге открытий. Честно говоря, мне даже не интересно, что в ней регистрируют и почему.

Кажется довольно странным, что вы утверждаете, что всем известно об устойчивости симхиона перед вторым началом, в то время, когда вы даже не готовы принять само понятие симхиона. Смею вас уверить, что и про коллективную неустойчивость симхионов тоже "всем давно известно".

Дело не в том, что эти факты были всем давно известны, а в их приложении к идее самоорганизации материи.

Да, о структурированности строения материи - тоже всем известно. Но рассуждали об этом всегда очень конкретно: организм состоит из клеток, молекулы - из атомов и т.д.

Насколько я знаю, никто до Глейзера не говорил, что все эти очень конкретные объекты являются представителями одного общего класса объектов и имеют некоторые общие свойства в плане самоорганизации.
Проще говоря, Глейзер за (всем известными) деревьями увидел лес, который до него не видели (ну, или не знали, что кто-то тоже увидел)
И дал ему название. И сформулировал основные понятия.
И это дало нам возможность обсуждать этот феномен.

И еще.
Всегда мэйнстримом было представление о том, что в соответствии с незыблемыми законами природы материя устроена вот таким вот образом: организмы состоят из клеток, молекулы - из атомов, электрон - так же неисчерпаем, как и атом...
И как-то очень слабо прослеживалась идея, что происходило все в обратном порядке: из атомов образовались молекулы, из клеток - организмы.
Даже если вспомнить о big history - там говорится об этом процессе эволюции, как о следовании неким незыблемым законам природы, часть из которых открыта, а другие предстоит открыть.
В то время как КС утверждает, что этот процесс эволюции происходит по принципу отбора: что устояло, то и "возникло". И говорит о том, как этот процесс в принципе происходит.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
я еще раз хотел подчеркнуть, что симхион может быть принят не как элемент материи, а как элемент связи между материальными частицами. Именно в таком раскладе у симхионизма появляется ключевой смысл, которому можно придавать физико-математическую интерпретацию и выходить на оперирование в терминах информационного обмена.
  Тогда не протоны с нейтронами и позитронами будут симхионами в ядре, а ядро получает возможность состояться после рождения глюонов, как разновидности сильных симхионов. При этом термин состояться вовсе не означает самоорганизоваться.

Я думаю, у нас здесь получаются какие-то томаты-помидоры.
Потому что в моем понимании, вы (в этой цитате) противопоставляете друг другу томаты и помидоры в то время, как я полагаю, что это одно и то же растение.