ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[simhion]

По-моему, Вы называете переход в энергетически более устойчивое состояние отбором. Не понимаю почему это делаете. По-моему, термин "отбор" предполагает отбор между одновременно существующими двумя или более вариантами. Тогда как в случае перехода в энергетически более устойчивое состояние переход в него произойдёт независимо от того существует ли одновременно или нет конкурирующий вариант.

Отбор - это не переход в другое состояние, а вопрос жизни и смерти:будет ли данная комбинация элементов существовать далее в виде "неразделимой" системы или рассеется.
Отбор не предполагает выбора между существующими вариантами - они все могут остаться существовать, а могут и все умереть. Отбор - это не выбор, а проверка на способность существовать в качестве "неразделимой" системы.
У системы может быть несколько устойчивых состояний (потенциальных ям).

[василий андреевич]

  Откройте "аристотель лестница природы картинки" - произнесите вместо Сезам откройся, симхион, и будет Вам счастье узреть ступени восхождения.

  Дана популяция ос одиночек. Расскажите каким образом симхион одиночка уровня Н превращается в колонию муравьев, как симхион уровня Н-1.
  Социум (колония, стая) - это особи (или элементы), кинетическая энергия (степени свободы) которых уравновешивается потенциальной энергией связей. Ядро с натяжкой можно назвать социумом нуклонов, свобода которых ограничена действием отрицательных (потенциальных) энергетических связей.

[Alexeyy]

По-моему, Вы называете переход в энергетически более устойчивое состояние отбором. Не понимаю почему это делаете. По-моему, термин "отбор" предполагает отбор между одновременно существующими двумя или более вариантами. Тогда как в случае перехода в энергетически более устойчивое состояние переход в него произойдёт независимо от того существует ли одновременно или нет конкурирующий вариант.

Отбор - это не переход в другое состояние, а вопрос жизни и смерти:будет ли данная комбинация элементов существовать далее в виде "неразделимой" системы или рассеется.
Отбор не предполагает выбора между существующими вариантами - они все могут остаться существовать, а могут и все умереть. Отбор - это не выбор, а проверка на способность существовать в качестве "неразделимой" системы.
У системы может быть несколько устойчивых состояний (потенциальных ям).

В биологии понятие отбора всегда предполагает отбор между разными одновременно существующими вариантами.
Зачем, в случае симхионов, надо было этому же термину приписывать радикально другой смысл?

[simhion]

В биологии понятие отбора всегда предполагает отбор между разными одновременно существующими вариантами.
Зачем, в случае симхионов, надо было этому же термину приписывать радикально другой смысл?

Земля столкнулась с астероидом (ну очень большим). Жизнь на Земле прекратилась совсем.
Кто по вашему мнению был в данном случае отобран?

[simhion]

Откройте "аристотель лестница природы картинки" - произнесите вместо Сезам откройся, симхион, и будет Вам счастье узреть ступени восхождения.

Как я и говорил - всегда найдут какого-нибудь древнего грека.

Дана популяция ос одиночек. Расскажите каким образом симхион одиночка уровня Н превращается в колонию муравьев, как симхион уровня Н-1.

Осы (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию муравьев.
Как муравьи (бывшие одиночки) превратились колонию? - Постепенно. У кого появилась такая склонность в результате какой-то мутации, те и образовали.
И постепенно, статистически стали преобладать.

[АrefievPV]

Земля столкнулась с астероидом (ну очень большим). Жизнь на Земле прекратилась совсем.
Кто по вашему мнению был в данном случае отобран?

Тот, который не попал "под замес" - то есть, оставшиеся другие биосферы в космосе.

Но вообще-то, странная постановка вопроса...

Можно пофантазировать.

Удары астероидов - это действующий фактор ЕО. В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы. То есть, если в космосе регулярно происходят такие события, то космос в итоге оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами (например, когда жизнь определённой формы/вида заселила несколько планет в одной солнечной системе).

Вспышки звёзд - это тоже действующий фактор ЕО (гораздо более мощный, нежели астероидная бомбардировка). В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы, заселившие несколько солнечных систем. Опять-таки, если регулярно происходят такие события, то космос оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами, сумевшими распространится на несколько солнечных систем.

И так далее...

Кстати, каким образом биосфера распространяется в космосе - это отдельный вопрос. Я это к тому, что распространение не обязательно подразумевает космические корабли и развитые цивилизации - споры бактерий могут и с осколками пород, выбитых (ударами астероидов или вулканами) с поверхности планет, успешно по космосу распространятся (как минимум, в пределах одной солнечной системы).

[василий андреевич]

Осы (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию муравьев.

И млеки (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию человеков. По Вашему, человеки были всегда, а потом вдруг мутация и "самоорганизация самоорганизовалась". Важно только Симхиону успеть поводить "симхионным кадилом", а то мы, сирые и убогие, так и не узнали бы, что так вляпались.
  ПП. Лучше вообще не отвечайте, нежели так простоволосо.

[василий андреевич]

  Кто был отобран? А тот, кто выжил и был отобран. Это причинно-следственный контур. Выживает отбираемый для жизни. Жить получится, если адаптирован к условиям. А условия найдутся, когда их их ищут. А искать будут, когда есть потребность в поиске, как ощущение недостаточности имеющихся обстоятельств.
  Если бы симхион претендовал на созидание таковых обстоятельств, то и разговор мог бы развернуться в продуктивное русло.

[simhion]

И млеки (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию человеков. По Вашему, человеки были всегда, а потом вдруг мутация и "самоорганизация самоорганизовалась". Важно только Симхиону успеть поводить "симхионным кадилом", а то мы, сирые и убогие, так и не узнали бы, что так вляпались.
  ПП. Лучше вообще не отвечайте, нежели так простоволосо.

Попробую пояснить на доступном примере.
Летом волк может прокормиться в одиночку.
Зимой вне стаи он не выживет.
Прошла зима - волков, которые не смогли объединиться в стаю, не стало...

Были муравьи, которые остались в той норке, в которой появились на свет. И не реагировали на своих родственников как на чужих, врагов (ну, нюх у них на своих почему-то пропал). И собирали припасы на зиму в одно и то же место. И выжили...

Симхионы в этих конкретных механизмах никакой роли не играют.
Симхионы вступают в игру, когда люди начинают понимать, что в количестве (единстве) - сила. Не важно, в количестве кого именно. Поэтому вместо этого "кого именно" и подставляют термин "симхион".   

Нет ничего страшного в том, что кто-то чего-то не понимает (никто и не обязан).
Но мне кажется странным критиковать то, чего не понимаешь.

[simhion]

Но вообще-то, странная постановка вопроса...

Мне тоже странно, когда некоторые люди не видят разницы между выбором и отбором.
Еще более странно, что эти люди никак не могут согласиться с тем, что другие некоторые люди эту разницу видят и указывают на нее.

Если в силу естественных причин выжить смогут только самые высокие люди - в этом случае будет выбор.
Если в силу этих причин смогут выжить только люди выше 3 метров (или ниже 0.5 метра) - в этом случае никакого выбора у  отбора не будет.

[simhion]

В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы, заселившие несколько солнечных систем. Опять-таки, если регулярно происходят такие события, то космос оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами, сумевшими распространится на несколько солнечных систем.

Если бы вы почитали выше в моих "лестницах симхионов", что я пророчу для самодостаточной техносферы, то знали бы, что у меня по этому поводу другое мнение.

[simhion]

Мне тоже странно, когда некоторые люди не видят разницы между выбором и отбором.

Возможно, дело в том, что Алексей под отбором понимает только отбор самых приспособленных.
А ведь этот отбор самых приспособленных происходит среди тех, кто до этого уже прошел отбор на способность к существованию в данных условиях.

[АrefievPV]

Но вообще-то, странная постановка вопроса...

Мне тоже странно, когда некоторые люди не видят разницы между выбором и отбором.
Еще более странно, что эти люди никак не могут согласиться с тем, что другие некоторые люди эту разницу видят и указывают на нее.

Не надо сердиться - я безо всякой иронии ведь.

Каждый может видеть по-своему. При этом, и разницу могут видеть, но, опять-таки, по-своему.

Люди не обязаны с вами соглашаться.

Если в силу естественных причин выжить смогут только самые высокие люди - в этом случае будет выбор.

Это и есть отбор. Действующие факторы такого отбора вы обозначили словосочетанием "в силу естественных причин".

Если в силу этих причин смогут выжить только люди выше 3 метров (или ниже 0.5 метра) - в этом случае никакого выбора у  отбора не будет.

К сожалению, мне не понятно такое словосочетание. Выбор у отбора - это как?
И, опять-таки, тут есть отбор - он отсекает всех, кто ниже 3 метров, но выше 0,5 метра. Супергигант 3,01 метра - выживет. Карлик 0,49 метра - выживет. Действующие факторы отбора обозначены как "в силу этих причин". 

В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы, заселившие несколько солнечных систем. Опять-таки, если регулярно происходят такие события, то космос оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами, сумевшими распространится на несколько солнечных систем.

Если бы вы почитали выше в моих "лестницах симхионов", что я пророчу для самодостаточной техносферы, то знали бы, что у меня по этому поводу другое мнение.

С пророками я не спорю. А так-то было бы неплохо выяснить, кто из нас прав окажется лет через 300...

То, что у вас есть своё мнение по этому поводу, никак не отменяет, что у других людей тоже может быть своё мнение (по любому поводу).

Мне показалось, что вы как-то агрессивно отреагировали на мой ответ. Ладно, ваше право. Если это из-за того, что вы устали объяснять, то я вас понимаю. Я вот тоже забацал с дури философскую концепцию.

И вы думаете, это кому-нибудь интересно? Ничуть. Перестал пояснять уже давно. Мне помогает в миропонимании и в мировосприятии - и ладно.

Вы ведь тоже, вроде бы, концепцию симхионов позиционируете как философскую концепцию, верно?
Тогда и отнеситесь к этому философски. Не понимают и не соглашаются? Ну, и ладно. Главное, что вас самого эта концепция устраивает.

[simhion]

Не надо сердиться - я безо всякой иронии ведь.

Ну что вы! Нисколько не сержусь. Но у меня стиль письма такой - людям он кажется агрессивным, обижаются. А я сам даже не замечаю этого за собою - отредактировать не могу.
Я вообще не вас имел в виду, а Алексея. У нас с ним давняя дискуссия по поводу отбора.
Но ваши точки зрения по этому поводу, видимо, совпадают.

Я никак не могу донести до него мысль, что прежде всего существует отбор на способность любой системы существовать в данных условиях. Т.е. станет ли совокупность элементов "неделимой" системой или нет.
Все остальные отборы (в том числе и самых приспособленных) происходят уже после этого первого и главного отбора.

По поводу выбора у отбора. Он есть у дарвиновского отбора. В нем по определению участвуют системы (виды организмов), способные существовать и расширенно размножаться в условиях ограниченных ресурсов.
В этом случае у (дарвинского) отбора есть выбор: кто-то останется жив, кто-то нет.

У отбора на способность к существованию выбора нет: система либо может существовать в данных условиях, либо нет. Она не сравнивается, не соревнуется с другими за право на существование.
Если нейтрон в свободном виде может существовать - он будет существовать несмотря на то, что протон несравнимо стабильнее. Железо - самый стабильный элемент, но мы видим гораздо более широкую палитру элементов.
Если позитроний существовать не может - вы его никогда и не увидите.

Если я порою и злюсь на кого-то, так только на себя - за то, что не получается донести свою мысль.

А что касается философских концепций, то на этот товар покупателей очень мало. И это нормально.

[Alexeyy]

https://paleoforum.ru/index.php?topic=11992.new;topicseen#new

В биологии понятие отбора всегда предполагает отбор между разными одновременно существующими вариантами.
Зачем, в случае симхионов, надо было этому же термину приписывать радикально другой смысл?

Земля столкнулась с астероидом (ну очень большим). Жизнь на Земле прекратилась совсем.
Кто по вашему мнению был в данном случае отобран?

И больше никого нет? Тогда это - не отбор.