ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[Игорь Антонов]

У Вас детсадовские представления о системах управления.

[simhion]

У Вас детсадовские представления о системах управления.

Ну, если у вас других аргументов нет...

То у вас детсадовские методы обсуждения.

[Игорь Антонов]

Cистема управления подразумевает комплексную координацию связей элементов и выполняемых операций.
Никакое слипание независимых компонентов к такому результату не ведёт, да и практически системы управления эволюционируют на основе дифференциации структуры более простых прототипов, а не произвольного прилипания к ним чего-то внешнего.

[Игорь Антонов]

Про информационные процессы, которые являются характерным атрибутом систем управления, Вы что-то знаете?

[simhion]

Мы ведь, вроде, говорили о живых эсмионах и их системах управления?
Я не заметил, когда мы перескочили на создаваемые человеком технические системы управления.

Я уже говорил вам ранее, что создаваемые человеком технические системы управления в отличие от природных:
- не многочисленны/уникальны,
- их гибель мало приемлема,
- стоят денег.

Поэтому большая часть операций "слипания" независимых компонентов и проверка получившихся комбинаций на жизнеспособность происходит  не в натуре, а в голове у человека (причем большая их часть - в подсознании). При этом последующий этап "горизонтальной" эволюции/самоорганизации никто не отменял.

Про информационные процессы, которые являются характерным атрибутом систем управления, Вы что-то знаете?

А теперь без остановки мы перескочили к сравниванию писюнов?

Кстати, не забывайте, что мы с вами совсем недавно определились, что вам совершенно не интересно чужое мнение о ваших взглядах, поскольку ваши взгляды вас полностью устраивают как единственно правильные, и никакого мнения со стороны вам не требуется.
Поэтому мы решили оставаться в рамках обсуждения концепции эсмионов, где я заинтересован в получении взгляда со стороны.

[simhion]

Идеи Алана Тьюринга помогли понять механизм развития пальцев у позвоночных

Т.е. сначала появился механизм развития пальцев, а уже потом возникли идеи у Алана Тьюринга?

Окраска глазчатых ящериц порождается клеточным автоматом

Я бы сформулировал как:  Окраска глазчатых ящериц описывается клеточным автоматом.

очень не нравится слово САМОорганизация в общепринятом понимании

Само слово не нравится? Или его использование в концепции?

[АrefievPV]

Т.е. сначала появился механизм развития пальцев, а уже потом возникли идеи у Алана Тьюринга?

Я о причинно-следственных связях между этими двумя событиями ничего не говорил. Но, надеюсь, Алан Тьюринг не Бог, создавший нашу Вселенную..

Само слово не нравится? Или его использование в концепции?

Не нравиться общепринятое понимание этого слова. САМО...

[Игорь Антонов]

Мы ведь, вроде, говорили о живых эсмионах и их системах управления?
Я не заметил, когда мы перескочили на создаваемые человеком технические системы управления.

Так ведь это именно Вы радетель единых принципов для всего, не так ли?

И живые системы, как и технические, эволюционируют на уровне системной организации именно за счет внутренней структурной дифференциации исходных прототипов - через появление новых тканей, органов и усложнение их внутренней структуры.

Поэтому большая часть операций "слипания" независимых компонентов и проверка получившихся комбинаций на жизнеспособность происходит  не в натуре, а в голове у человека (причем большая их часть - в подсознании). При этом последующий этап "горизонтальной" эволюции/самоорганизации никто не отменял.

Так в физическом-то мире эти компоненты в итоге соединяются не абы как, а именно комплексно согласованно, в ту системную целостность, которая решает определённую задачу именно за счёт определённой, а не произвольной связи элементов.
И так выглядит весь системогенез в техносфере. О какой иной горизонтальной самоорганизации Вы в этом контексте говорите, я не понимаю. На уровне структурной организации технических систем её точно нет.

Кстати, не забывайте, что мы с вами совсем недавно определились, что вам совершенно не интересно чужое мнение о ваших взглядах, поскольку ваши взгляды вас полностью устраивают как единственно правильные, и никакого мнения со стороны вам не требуется.
Поэтому мы решили оставаться в рамках обсуждения концепции эсмионов, где я заинтересован в получении взгляда со стороны.

Так ведь про системы управления речь сегодня завели именно Вы.
А это сфера моих профессиональных интересов.

[василий андреевич]

 Интересно, с какого бодуна система управления, покинув хозяина, связалась с амебой?
  Можно вообразить (что бы доказать) - становление системы управления предшествует становлению управляемой системы.

[simhion]

Так ведь это именно Вы радетель единых принципов для всего, не так ли?

Да, так.
Но хотя принципы и единые, но есть и особенности у разных структурных уровней материи.

через появление новых тканей, органов и усложнение их внутренней структуры

Вот как раз с появлением новых органов внутри (биологического) вида очень проблематично (наверно, не хватает комплексной согласованности ). Там, главным образом, идет изменение существующих органов.

Но я, кажется, понял вашу мысль. Вы утверждаете, что в технических системах происходит, главным образом, не комбинация элементов, а внутреннее усложнение исходной простой системы.

Но, во-первых, эта исходная простая система - как она образовалась? Правильно, комбинацией элементов.
А во-вторых, это последующее усложнение внутренней структуры исходной простой системы и называется "горизонтальной" стадией эволюции/самоорганизации.

Так в физическом-то мире эти компоненты в итоге соединяются не абы как, а именно комплексно согласованно, в ту системную целостность, которая решает определённую задачу именно за счёт определённой, а не произвольной связи элементов.

Похоже, вы настолько привыкли в своей деятельности всё согласовывать (с начальством/заказчиками/разработчиками/начальником транспортного цеха...), что не можете себе представить, как это природа/материя может обходиться без начальников, собраний и согласований...

А у природы всё просто: сложила все доступные элементы вместе, хорошенько перемешала, да потрясла. Что "слиплось", то слиплось - без всяких согласований.

И как я вам уже неоднократно говорил ранее, в вашем случае проектирования сложных систем бОльшая часть этих процессов происходит у вас в голове на уровне моделей реальных объектов.

О какой иной горизонтальной самоорганизации Вы в этом контексте говорите, я не понимаю.

"Горизонтальная" самоорганизация - это один из основных терминов обсуждаемой концепции.
Если вы совсем не знаете, что это такое - то это совсем плохо (всё-таки критикуемую концепцию надо хоть сколько-то знать).

Если вы не понимаете её именно в этом контексте, то поясню: когда вы одну деталь/узел у двигателя заменяете другой (возможно, более сложной) - это и есть "горизонтальная" (адаптивная) стадия самоорганизации, на которой не создается система нового (более высокого) структурного уровня. Двигатель как был двигателем, так им и остался.

А "вертикальная" стадия самоорганизации - это когда объединение элементов порождает систему нового структурного уровня: двигатель + телега = автомобиль. Вы именуете это агрегацией или "слипанием".

Так ведь про системы управления речь сегодня завели именно Вы.

Вот этого я как-то не заметил... Но спорить не буду.

[simhion]

Интересно, с какого бодуна система управления, покинув хозяина, связалась с амебой?

Интересно, с какого бодуна вы так решили?
Когда я писал о прилипании к ассоциации клеток "управляющей" клетки - я всего лишь хотел:
- подчеркнуть, что эта клетка по своим свойствам отличается от других членов ассоциации,
- для упрощения понимания сразу подсказать читателю будущую роль этой клетки.

[Игорь Антонов]

Но я, кажется, понял вашу мысль. Вы утверждаете, что в технических системах происходит, главным образом, не комбинация элементов, а внутреннее усложнение исходной простой системы.

Но, во-первых, эта исходная простая система - как она образовалась? Правильно, комбинацией элементов.
А во-вторых, это последующее усложнение внутренней структуры исходной простой системы и называется "горизонтальной" стадией эволюции/самоорганизации.

Нет, Вы не совсем поняли мою мысль. Моя мысль заключается в том, что в технических системах часто происходит усложнение исходной простой системы за счёт привнесения в неё новых комбинаций элементов как подсистем,  с корректировкой связей в исходной более простой системе для согласованной её интеграции с новыми подсистемами. Подобным образом происходит и эволюционная структурно-тканевая дифференциация организмов.

И в теории систем трансформации такого рода  рассматриваются как вертикальная эволюция системной организации.

Именно её механизмы представляют, на мой взгляд, особый интерес, в том числе, и в контексте глобального эволюционизма.

Похоже, вы настолько привыкли в своей деятельности всё согласовывать (с начальством/заказчиками/разработчиками/начальником транспортного цеха...), что не можете себе представить, как это природа/материя может обходиться без начальников, собраний и согласований...

А у природы всё просто: сложила все доступные элементы вместе, хорошенько перемешала, да потрясла. Что "слиплось", то слиплось - без всяких согласований.

И как я вам уже неоднократно говорил ранее, в вашем случае проектирования сложных систем бОльшая часть этих процессов происходит у вас в голове на уровне моделей реальных объектов.

Над техническими задачами я работаю, как правило, свободно. Начальники  над душой не стоят, за что им отдельное спасибо.

Что касается того, что  природа  "перемешала, потрясла, что-то слиплось без всяких согласований", то без направленных согласований ничего системно нового и функционального в сложной системе закономерно не возникает. И первым достаточно точно эту системную аксиоматику сформулировал в  своих работах как раз биолог, занимавшийся, в том числе,  системными проблемами  - П.К.Анохин.

Что касается процессов, происходящих в голове, то это как раз и есть направленный синтез новой системной организации, модель которого рассматривал всё тот же П.К.Анохин. Ничего общего с мысленным хаотическим перемешиванием произвольных элементов и рассмотрением - как и что там случайно слиплось, этот процесс не имеет.

[simhion]

в технических системах часто происходит усложнение исходной простой системы за счёт привнесения в неё новых комбинаций элементов как подсистем,  с корректировкой связей в исходной более простой системе для согласованной её интеграции с новыми подсистемами.

Я по прежнему полагаю, что вы описываете "горизонтальную"/адаптивную стадию самоорганизации.
Ваша система по прежнему решает задачи, ради которых она была создана.
Добавление в нее новых подсистем не превратило ее в систему более высокого структурного уровня.
Т.е. если ваша программа управляла продажами, она продолжает управлять продажами, но рассчитывать зарплату и налоги (например) при этом не стала.

Это и есть адаптивная стадия: одни элементы заменяются на другие, внутри системы могут возникать подсистемы, которые зачастую могут существовать только в рамках этой системы (как, например, электронная оболочка в атоме или кровеносная система в организме).
При этом даже в ваших технических системах какие-то изменения могут вноситься абсолютно без каких-либо согласований - просто какой-нибудь умелец упростит предписанный процесс, чтобы облегчить себе жизнь.
В реальных системах (в которых участвует человек) очень часто все происходит "само собой" и совсем не так, как предписано.

без направленных согласований ничего системно нового и функционального в сложной системе закономерно не возникает.

В реальных системах что-то системно новое появляется по запросу - т.е. по осознанию того факта, что система не стабильна, не завершена.
Затем постепенно все как-то (индивидуально) к этому новому приспосабливаются ("притираются")

Что касается процессов, происходящих в голове, то это как раз и есть направленный синтез новой системной организации, модель которого рассматривал всё тот же П.К.Анохин. Ничего общего с мысленным хаотическим перемешиванием произвольных элементов и рассмотрением - как и что там случайно слиплось, этот процесс не имеет.

Вы-то откуда это знаете?
Смоделировать этот процесс вы не можете, поскольку не знаете как это происходит.
А не знаете вы этого потому, что этим комбинированием занимается подсознание, выдавая вам в сознание уже подготовленный черновой вариант.

[Игорь Антонов]

Я по прежнему полагаю, что вы описываете "горизонтальную"/адаптивную стадию самоорганизации.
Ваша система по прежнему решает задачи, ради которых она была создана.
Добавление в нее новых подсистем не превратило ее в систему более высокого структурного уровня.
Т.е. если ваша программа управляла продажами, она продолжает управлять продажами, но рассчитывать зарплату и налоги (например) при этом не стала.

Это и есть адаптивная стадия: одни элементы заменяются на другие, внутри системы могут возникать подсистемы, которые зачастую могут существовать только в рамках этой системы (как, например, электронная оболочка в атоме или кровеносная система в организме).

Но вот смотрите - у меня есть заготовка программы, создающая прокручиваемые и с изменяемым размером окошки с заголовком  и с меню на рабочем столе системы.  Только сами окошки там пока внутри пустые. Я создаю потомка этой программы и реализую для него в этом окошке операции рисования под управлением мыши стандартных геометрических фигурок - линий, эллипсов, прямоугольников.  У меня получился из программы с пустыми окошками редактор векторной графики. Потом я создаю потомка этой программы и добавляю туда возможность загрузки и редактирования растровых картинок - png, jpg, gif. Мой продукт функционально эволюционировал и теперь позволяет редактировать даже фотографии. Он стал смешанным редактором растровой и векторной графики. Затем я беру ту же первую заготовку программы с  пустыми  окошками, запрашиваю у операционной системы список и параметры выполняемых сейчас процессов, отображаю их в том же ранее пустом окошке в таблице и периодически обновляю  содержание  этой таблицы. Я создал программу системного мониторинга. Кроме похожей рамки окошка, она ничего общего не имеет с графическим редактором, произошедшим от того же общего предка. И так далее. Тысячи разных задач со своим назначением и своей эволюционной историей, своими  оригинальными идеями и конструкторскими решениями, могут происходить от общего эволюционного предка. 

При этом даже в ваших технических системах какие-то изменения могут вноситься абсолютно без каких-либо согласований - просто какой-нибудь умелец упростит предписанный процесс, чтобы облегчить себе жизнь.
В реальных системах (в которых участвует человек) очень часто все происходит "само собой" и совсем не так, как предписано.

Вы, возможно, не улавливаете технический смысл термина "согласование". Это не о том, что кто-то с кем-то о чём-то договорился. Согласование - это о том, что когда в функционировании сложной системы происходят структурные изменения, что-то содержательно меняется, это затрагивает обычно взаимодействие целого ряда элементов, и их новое взаимодействие между собой и системным контекстом должно быть согласованным, обладать функциональностью и системной целостностью.

Упорядочивание элементов  в функционирующих системах имеет информационную природу. Они взаимодействуют тем специфическим образом, который обеспечивает выполнение определенной функции. Эта системная упорядоченность элементов организованной системы отличается и от энергетически наиболее выгодного состояния набора этих же элементов, и от их энтропийного рассеяния.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:29:59
    Что касается процессов, происходящих в голове, то это как раз и есть направленный синтез новой системной организации, модель которого рассматривал всё тот же П.К.Анохин. Ничего общего с мысленным хаотическим перемешиванием произвольных элементов и рассмотрением - как и что там случайно слиплось, этот процесс не имеет.

Вы-то откуда это знаете?
Смоделировать этот процесс вы не можете, поскольку не знаете как это происходит.
А не знаете вы этого потому, что этим комбинированием занимается подсознание, выдавая вам в сознание уже подготовленный черновой вариант.

Безусловно, как именно реализуется изнутри работа мышления, никто пока не знает, но есть наблюдаемая атрибутика этого процесса.
Произвольное комбинирование элементов и связей в сложных системах порождает гиперастрономическое пространство бессистемных нефункциональных трансформаций. Естественно, мышление этим не занимается уже в силу того, что хаотичные перестановки не ведут закономерно к конструктивному результату на любом  числе итераций, уходящем в бесконечность. Но ещё и потому, что мозг работает на порядки медленнее любой вычислительной машины. 

Любой конструкторский процесс опирается на абстрактное мышление, которое, отталкиваясь от проблемы и потребности, создаёт сначала обобщенную модель решения, а потом итерационно детализирует её, фокусируясь последовательно на общей организации системы и организации подсистем. Важнейшую роль в мышлении имеет феномен идеи, которая обладает вполне определенной семантикой, смыслом, но включает в себя взаимодействие между собой ряда элементов в соотнесении со свойствами среды и целями субъекта. Для целостной идеи нет алгоритмического,  цифрового, машинного аналога, поскольку в машинном мире нет неразделимых, как идея,  целостностей. Там всё можно разъять на части, рассматриваемые независимо друг от друга. А в мышлении проявляется "живая" специфика,  особая, не переносимая в машину интегративность.  Это не означает, что мышление сверхъестественно, но, возможно, прав Пенроуз, который считает,  что без привлечения новой физики его не объяснить.   

[василий андреевич]

- для упрощения понимания сразу подсказать читателю будущую роль этой клетки.

Ну хоть из любознательности посмотрите на ютубе поведение одноклеточных. Нет еще клеточной дифференцированности, но есть системы управления.