ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[василий андреевич]

Цитата: АrefievPV от Сегодня в 06:39:03
Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово...

Ключевое здесь - нормальным. У остальных под отбором может пониматься непредсказуемое. Читайте определение хотя бы в словарях, хотите дать свое - оговаривайте особо, с исчерпывающей формулировкой. Но лучше, не употребляйте вовсе. Повторю, симхионизм может обойтись без отбора.

[simhion]

Ключевое здесь - нормальным. У остальных под отбором может пониматься непредсказуемое.

Надо же так уметь... Поменять смысл цитаты на  противоположный...
Суворов (Резун) нервно курит в сторонке, периодически всхлипывая...

[simhion]

Жду уточнённого определения.

А эти свои слова (ниже) тоже помните?

Цитата: simhion от Июнь 18, 2021, 21:35:35
Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Ловить вас на слове мне нисколько не интересно.

Думаю, что дальнейшая дискуссия с вами будет бесплодна.
Очевидно, что вы ничего не поймете.
К тому же, у меня и не было никогда цели убедить кого-либо в чем-либо.

[василий андреевич]

Поменять смысл цитаты на  противоположный...

А Вы надеетесь, что уважаемый Арефьев знает, что такое отбор? Алексей понимает суть, вкладываемую в это понятие и хотя мне не нравится, когда он говорит о химической эволюции, подразумевая там отбор, однако смысл понятен. Вы же не видите в термине отбор эволюционной сути. У Вас получится, что гирька, растягивающая пружинные весы, отбирает пружины на устойчивость.

[simhion]

Отбор – понятие более широкое, нежели дарвиновский естественный отбор. Мало того, это понятие появилось задолго до понятия дарвиновский отбор. Можно сказать, что биологические теории просто приспособили понятие отбор под свои нужды (разумеется, при этом, существенно уточнив его под соответствующий эволюционный контекст).

Суть разногласий в том, кого считать "нормальными людьми" - вас с Алексеем или меня с Арефьевым.
Очевидно, что к единому мнению по этому вопросу мы не придем.

[василий андреевич]

  Норма - это эталон. Эталоны терминов в словарях. Если есть словарные дефиниции, то они оговариваются отдельно. Потому человек с его мыслями и мнениями не может быть нормальным. Глупость не отсутствие ума - это просто ум такой.
  Из набора одинаковых нельзя произвести отбор. Спросите у меня, что такое естественный отбор, отвечу - не знаю. Но знаю, что термин применим только к биологическим системам, и если вводится отбор на уровне химизма, то это уже означает предбиологическую эволюцию - абиогенез. Как только введете отбор на уровне косного, то породите Творца.

  Самое уродливое суждение - раз существует, значит прошел отбор. Именно за это креационисты справедливо бьют доморощенных эволюционистов. Симхионизм без отбора будет означать не Дарвинизм (селекционизм), а номогенез (законогенез). В классическом подходе устойчива система за барьером активации, в квантовом микромире вводится эффект туннелирования, означающий неопределенность момента и места перескока элемента устойчивой системы за потенциальный барьер. Организм принципиально не находится в устойчивом состоянии, как минимум, на уровне его химизма.
  Так что думать не запрещено, но высказывать банальности по типу: если система разрушается то она не прошла отбор на устойчивость - не имеет достоинства.

[simhion]

Симхионизм без отбора будет означать не Дарвинизм (селекционизм), а номогенез (законогенез).

Что такое в вашем понимании симхионизм и "симхионизм без отбора" мне не дано понять.
Но причем здесь номогенез, если постоянно подчеркивается, что различные комбинации образуются случайным образом?

высказывать банальности по типу: если система разрушается то она не прошла отбор на устойчивость

Никто и не говорил, что это небанальность.
Совсем наоборот.
Но оказалось, что некоторые люди упорно не понимают банальных вещей.
И кто в этом виноват?

[simhion]

Спросите у меня, что такое естественный отбор, отвечу - не знаю. Но знаю, что термин применим только к биологическим системам, и если вводится отбор на уровне химизма, то это уже означает предбиологическую эволюцию - абиогенез. Как только введете отбор на уровне косного, то породите Творца.

Дорогие мои оппоненты!
Вы вполне осознаете, что концепция эсмионов полагает, что биологическая эволюция - это составная часть/этап общего эволюционного процесса?
Что есть естественный отбор как общий принцип самоорганизации (любых) систем,
и есть естественный отбор применительно к биологическим системам (т.е. со своими особенностями для этого типа систем)?

(Зачем-то) ограничив свой кругозор одной лишь биологической эволюцией, вы отрицаете не только естественный отбор как общий принцип, но и его применение при рассмотрении эволюции экономических, социальных, технических, языковых и разных прочих систем (эволюционную химию Василий Андреевич уже "отменил").

Или вы собираетесь придумывать для эволюции разных типов систем свои собственные термины-заменители "естественного отбора"?

Только потому, что на использование термина "естественный отбор" за пределами биологической эволюции наложено табу?
И кто же, интересно, это табу наложил?
Алексей и Василий Андреевич?
Не смешно ли?

И каким образом случайное комбинирование различных элементов и естественный отбор среди возникших комбинаций порождает Творца?

[василий андреевич]

Что есть естественный отбор как общий принцип самоорганизации (любых) систем,

Вы не знаете и не сможете понять, что такое самоорганизация. Смешно своеобычное - дал название, а остальное бара бир - Верьте.
  Отбор производится не объектами, а субъектами. Если не можете указать субъекта отбора, то остается Творец. А мне и Алексею Оно без надобности.

  Дарвинизм - идеология без Творца. Малые изменения фенотипа на организменном уровне вступают в конкурентные отношения, выявляя лучшего среди равных. Подобное называется горизонтальной эволюцией. При этом вертикальная эволюция остается за рамками теории отбора.
  Опишите хоть один пример прогресса косной системы, и я Вам докажу, что Ваш пример не имеет отношения ни к самоорганизации, ни к эволюции.

[simhion]

Вы не знаете и не сможете понять, что такое самоорганизация.

Верю-верю...

Отбор производится не объектами, а субъектами.

Опаньки!
Естественный износ технических систем (или строительных конструкций) - это кто что отбирает?
А позитроний?

Опишите хоть один пример прогресса косной системы, и я Вам докажу, что Ваш пример не имеет отношения ни к самоорганизации, ни к эволюции.

Гиперцикл (первое, что на ум пришло).
Рибосома.

[василий андреевич]

Естественный износ технических систем (или строительных конструкций) - это кто что отбирает?

Никто и ничто не отбирает изношенные конструкции - это описывается через принцип повышения энтропии.
  Позитроний организуется как квантовый процесс. Рибосома и прочие функционируют в живом.

[simhion]

Не удивили.
Давно уже все понятно с вами.

[василий андреевич]

  Хорошо, живите в мире банальных истин, может и доберетесь до серьмяжной правды. Жаль симхионизм в Вашем изложении теряет свою прелесть.

[василий андреевич]

  "Самоорганизацию" придется искать, как прогресс части системы, ограниченной рамками условности, за счет исключительно внутренних резервов. При этом о каком-либо внешнем воздействии говорить исключается.
  Если учитывать только второй принцип, то неизбежен инфляционный финал "рока тепловой смерти". Следовательно, для самоорганизации должен быть неисчерпаемый (возобновляемый) источник. На квантовом уровне такой источник в "нулевых биениях физического вакуума. Для макроскопических тел, подходящий источник - тепловые флуктуации, превышающие средний уровень белого шума.
  Источник необходим, но недостаточен. Нужен "резервуар" для поглощения отходов работы по обесцениванию источника. Во Вселенной такой "резервуар" - это ускоренно расширяющаяся протяженность. Для макротел - это низвергаемый потенциальный уровень, над которым функционируют диссипативные системы, способные избегать "падения" в "яму устойчивости".
  Таким образом, потенциальная яма или, в переводе на биологию, ниша, есть суть работы по удержанию себя в неустойчивом равновесии (иначе, динамическое равновесие или гомеостаз). Энтальпия (читайте положительная энергия жизнедеятельности) складывается из внутренней энергии системы и отрицательной работы над частями системы, уходящими в небытие. Это просто, много сложнее выявить траектории энтальпии, внутренней энергии и отрицательной работы. Сложно, но можно.

[Alexeyy]

Жду уточнённого определения.

А эти свои слова (ниже) тоже помните?

Цитата: simhion от Июнь 18, 2021, 21:35:35
Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Ловить вас на слове мне нисколько не интересно.

И не получится: то, что Вы чуть выше дали в качестве определения: это даже не примерное определение: это пародия на него. Т.к. в этом определении уже используется определяемый термин в качестве известного. Тогда как его то и надо определить определением.

Думаю, что дальнейшая дискуссия с вами будет бесплодна.
Очевидно, что вы ничего не поймете.
К тому же, у меня и не было никогда цели убедить кого-либо в чем-либо.

Вот и говорю, что Вы скользкий - как рыба: даже когда возьмёшь за горло - всё равно выскальзываете и быстрее проч. Как только дело доходит вплотную до сути дела - Вы сразу тикаете: "И я - не я и песня - не моя".