ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

Автор simhion, апреля 23, 2021, 14:04:21

« назад - далее »

simhion

Значит, ваша "догадка" не верна, вы меня не поняли.
И, видимо (говорю об этом уже далеко не в первый раз), не поймете никогда.

Потому что образование новых эсмионов неразрывно связано со случайной комбинацией и последующим отбором (на устойчивость).

Алексей... может быть, вы все-таки смиритесь с тем, что вы этого не поймете?
Мировоззрение как и религия - каждый выбирает себе то, что ему удобнее и понятнее.

Alexeyy

Ну и "скользкий" же Вы пуще рыбы: как не ухвати - искусно изворачиваетесь и что есть дёру... лишь бы подальше с глаз долой ....

У Вас это, действительно, сродни религиозной веры и даже пуще: объяснить не могу, не хочу, но верую ...

simhion

Алексей... эту тему про отбор мы с вами обсуждаем уже несколько месяцев - начали мы ее не в этой теме, и даже не в предыдущей (в предыдущей теме вы к моему немалому удивлению вообще не появились).

Я очень старательно рассматиривал все ваши вопросы и так же старательно отвечал на них.

Но за все эти несколько месяцев вы так и не смогли уяснить одну простую вещь, которую мы уже просклоняли на все лады...
Хотя, повторюсь, ваше участие в дискуссии было очень полезно и продуктивно для меня.

При этом параллельно выяснилось, что часть моих ответов вы просто "пропустили" (не заметили).

При этом почему-то "скользким" и "убегающим от дискуссии" у вас оказываюсь я.

Вроде на днях признавали, что я вам действительно дал объяснения, но вы его пропустили.
А сегодня, оказывается, я опять вам ничего "объяснить не могу, не хочу..."

Я уже просто исчерпал весь свой арсенал возможных объяснений.
А вы до сих пор "не понимаете".
И при этом совершенно неизвестно, какую часть моих объяснений вы пропустили и не заметили (может, все).

Для меня эта ситуация аналогична тому, что учитель на разные лады объясняет бестолковому ученику, что 2х2=4, а ученик никак этого "не понимает".
Но винит в этом, конечно, не себя, а учителя.
И при этом вопреки совету учителя планирует поступать на математический факультет.

Если бы я хотел дать дёру (как вы выразились), то я бы просто перестал вам отвечать.
Как это сделал бы на моем месте любой человек, не видящий смысла в продолжении дискуссии с вами (по крайней мере - по этому уже "избитому" вопросу)


Alexeyy

Цитата: simhion от июня 25, 2021, 19:44:09Если бы я хотел дать дёру (как вы выразились), то я бы просто перестал вам отвечать.
Так Вы и не ответели на мой, казалось бы, простецкий вопрос с односложным ответом:
Цитата: Alexeyy от июня 24, 2021, 19:31:03Или Вы дополняете определение отбора не просто как движения к устойчивости тем, что это случайное движение к устойчивости?

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2021, 19:28:24Так Вы и не ответели на мой, казалось бы, простецкий вопрос с односложным ответом:

Вопрос у вас нелепый.
Совсем.
Отвечаю: нет, я не дополняю ваше определение отбора вашим же дополнением.
И повторяю, что вы как ничего не поняли ранее, так не понимаете до сих пор и (я уверен) не поймете никогда.

И при этом я крайне удивлен, как вообще можно что-то не понять с этим отбором.
Все же очевидно, как аксиома.
Определение/понятие мною дано - очень простое. Зачем вы придумываете какие-то свои нелепые "догадки"?



simhion

И кстати, на этот ваш вопрос я давал вам ответ, но вы его опять "не заметили".

Цитата: simhion от июня 24, 2021, 20:22:44Значит, ваша "догадка" не верна, вы меня не поняли.
И, видимо (говорю об этом уже далеко не в первый раз), не поймете никогда.

Потому что образование новых эсмионов неразрывно связано со случайной комбинацией и последующим отбором (на устойчивость).

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 26, 2021, 20:07:19Определение/понятие мною дано - очень простое.
Вы ещё нигде прямо ни раз не дали определение этому понятия (типа отбор в концепции - это - то-то и то-то).

simhion

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Цитирую этот свой текст специально для вас уже второй раз.

Что именно вам здесь не понятно, Алексей?

А эти свои слова (цитата ниже) вы тоже уже забыли?

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

Как можно с вами что-то обсуждать, если вы не помните прочитанного вами или написанного вами уже через несколько дней?
И начинаете ходить по одному и тому же кругу?

василий андреевич

  Термин, поставленный в кавычки, подчеркивает, что есть более точный термин. Например, отбор - это биологический термин, а "отбор" - физический, который привлечен не для описания, а токмо для художественной наглядности.
  Разберемся на примере экстремофилов. В обычных для жизни условиях экстремофилы пребывают в состоянии споры - весьма устойчивого, но "мертвого". А попадая в условия экстремальные, перестают быть устойчивыми, т.е. оживают. Физически понятно - экстремумы среды разрушили барьер энергии активации споры, которая вынуждена функционировать, как диссипативная система, находящаяся в динамическом равновесии (гомеостазе), жируя на потоках в обесцениваемой среде.
  Каждый организм умирает, а потому не может быть обозначаем, как устойчивый. И биосфера в целом испытывает кризисы вымираний - она неустойчива. "Отбор же к устойчивости" будет означать полное вымирание планеты, по-видимому, до венерианского состояния динамического равновесия.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2021, 05:46:05
Например, отбор - это биологический термин
Отбор – понятие более широкое, нежели дарвиновский естественный отбор. Мало того, это понятие появилось задолго до понятия дарвиновский отбор. Можно сказать, что биологические теории просто приспособили понятие отбор под свои нужды (разумеется, при этом, существенно уточнив его под соответствующий эволюционный контекст).

Например, процесс отбора более крупных зёрен/горошин/крупинок и т.д. с помощью сита – насыпали в дуршлаг/решето крупы/зерна/гороха и потрясли. В результате, у вас в дуршлаге/решете остались (типа, они отобраны) зерна/горошины/крупинки, которые по размеру больше отверстий в дуршлаге/решете. Можно, это дело и по-другому рассматривать (как уже говорил, всё зависит от системы отсчёта наблюдателя) – отобранными оказались те, которые смогли проскочить через отверстия.

Решето (включая размеры отверстий), сила тяжести, воздух, потряхивания и т.д. – это факторы среды, производящей отбор.

АrefievPV

Любой отбор – это всегда разделение (выделение, отсев, отделение и т.д.) по некоему параметру или по совокупности параметров. Понятно, что разделение возможно только в рамках некоей системы отсчёта.

Механизмы отбора могут быть разные, факторы тоже могут быть разными, параметры отбора тоже могут быть разными, описание процесса отбора тоже может быть разным (например, фильтрация или отсеивание).

Например, можно отбирать по параметру устойчивость. Можно отбирать и по более общему параметру – по существованию. То есть, что осталось существовать, то и оказалось отобрано (пройдя через «сито» физических законов, так сказать).

P.S. Вообще не понятна мне эта возня со словом отбор...  :-[

Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово... ::)

simhion

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03Например, можно отбирать по параметру устойчивость. Можно отбирать и по более общему параметру – по существованию. То есть, что осталось существовать, то и оказалось отобрано (пройдя через «сито» физических законов, так сказать).
В случае эсмионов, отбор по существованию = отбор по устойчивости. Поскольку речь идет об устойчивости/существовании систем. Система существует, если она устойчива (а иначе она и не система, и не существует).
Другой вопрос о времени такого существования (что можно считать временно устойчивым).
Я бы сказал, что этого времени должно быть достаточно для образования эсмионов следующего структурного уровня.
Но как в таком случае быть с эволюционными тупиками?
(но я не зацикливаюсь на точности определений, поскольку на этом уровне есть смысл обсуждать содержательную часть концепции, а не "фантики").

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03P.S. Вообще не понятна мне эта возня со словом отбор... 

Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово...
Бальзам на мою душу...

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03То есть, что осталось существовать, то и оказалось отобрано
Цитата: simhion от июня 28, 2021, 10:48:01Система существует, если она устойчива (а иначе она и не система, и не существует).
Две ограниченности в одном флаконе - это уже перебор. Искусственный отбор - тоже биологический термин, как и прочие виды отборов, их действительно много. А вот "отбор", как физический термин, пока вводится только топикстартером, причем так, что суть его тушуется полным непониманием.
  Устойчивость - неизменность при внешнем воздействии, следовательно, устойчивая система не способна эволюционировать ни в эсмионах, ни в друндуковинах.

  Как минимум, физически, должен быть добавлен термин равновесие, которое может быть неустойчивым, но продолжать функционировать (существовать)  за счет выработки сил, компенсирующих внешние силы, выводящие систему из неустойчивого равновесия. Вот живое и вырабатывает эти силы, растрачивая ресурс и в конце концов умирая.

  Другой термин - случайность - это полная непредсказуемость, из которой нельзя извлечь какой-либо сути. А вот множество событий, каждое из которых является неопределенностью, подчинено статистической предсказуемости, следовательно, не случайно. Чем случайность отличается от неопределенности советую познакомиться отдельно.
  Пусть мутация - неопределенность. Множество мутаций в популяции - это "мутационный рой", из которого производится биологический, а не физический отбор. И этот отбор будет происходить даже при неизменных условиях среды. Но отбор будет вовсе не к устойчивости.
  Вместо мутация можно поставить флуктуация, что бы говорить в более строгих терминах. Флуктуация непредсказуема в принципе, а вот совокупность флуктуаций - рабочий фактор.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 27, 2021, 20:16:08
Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Цитирую этот свой текст специально для вас уже второй раз.

Что именно вам здесь не понятно, Алексей?
В этом тексте нигде не сказано, что он даёт определение того, что такое в концепции отбор и прямо говорите об этом Вы впервые.
  Ну хорошо ... уже что-то ...
  В этом тексте не понимаю какое отношению к определению идёт текст про три причины. Вопрос же стоит о том, каково определение термина отбора в концепции, а не о его причинах.
  Ведь невозможно же, в принципе, поставить вопрос о причинах реализации отбора не поняв смысла термина отбора.
  Поэтому, мне не понятно зачем в определении фигурирует описание трёх причин. Или это уже не определение, а его дополнение?
  Жду уточнённого определения.

Цитата: simhion от июня 27, 2021, 20:16:08
А эти свои слова (цитата ниже) вы тоже уже забыли?
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

Как можно с вами что-то обсуждать, если вы не помните прочитанного вами или написанного вами уже через несколько дней?
И начинаете ходить по одному и тому же кругу?
Нет: я эту фразу и текст на который она была написана прекрасно помню.
По поводу того текста, который я тогда понял как определение отбора я не уверен, что правильно понял: вы же там явно нигде не писали, что это определение отбора и после этого не подтвердили, что я правильно понял. Поэтому, у меня вопрос остался открытым.

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2021, 19:04:52Поэтому, у меня вопрос остался открытым.


Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово...