ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

Автор simhion, апреля 23, 2021, 14:04:21

« назад - далее »

Alexeyy

Из постоянного Вашего ухода от острых вопросов по поводу того, что такое отбор для куска материи (условного корабля) в концепции я сделал вывод, что это - любое стохастическое движение в сторону (физически) устойчивого состояния под действием внешних условий. И я сделал вывод, что Вы постоянно уходили от прямых вопросов потому, что (интуитивно или осознанно) боялись это признать. Потому как тогда концепция теряет своё очарование, состоящее в том, что биологический термин применяется, в том числе, к исключительно физической эволюции. Тогда как, на поверку, выходит, что из этого термина в концепции всё биологическое выхолощено (по сравнению с концепцией предшественника) до чисто физического. В результате становится ясно, что этот термин оказывается совсем не нужным в концепции и с равным успехом вместо "в результате отбора" можно было бы использовать "в результате движения к устойчивому состоянию" (в соответствующих данных внешних условиях).
Я сделал вывод, что этого то Вы и боялись признать и, поэтому, постоянно и уходили от прямых ответов. Может, и лень было заморачиваться и по настоящему глубоко вникать в вопрос. И, может, неловко признать, что не заметили, что в результате концепция выхолощена до очевидной банальности: это же и так очевидно, что любая стохастическая система, в данных внешних условиях, движется к более устойчивому состоянию (при этих условиях). В чём нет ничего революционно нового за что себя концепция пыталась выдать.

П.С.: пишу это не столько Вам, сколько для тех, кто, вдруг, рискнёт, как я, потратить время на чтение подробностей (как предостережение от пустой траты времени).
П.С.1: Хотя в концепции – предшественнице такого выхолащения нет, но в ней другая беда: нет внятных основания для втискивания биологизации на случай физической эволюции.

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14Из постоянного Вашего ухода от острых вопросов по поводу того, что такое отбор для куска материи
Алексей, я уже заколебался вам прямо отвечать на ваши "острые" вопросы.
Вы или не понимаете ответа или не принимаете его (ну не нравится он вам).
И снова начинаете пережевывать одно и тоже, лить из пустого в порожнее.
Думаю, вы уже придумали какой-то "ответ" за меня и всячески добиваетесь, чтобы я его озвучил.
Беда в том, что я не знаю, что вы там себе напридумывали.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14И я сделал вывод, что Вы постоянно уходили от прямых вопросов потому, что (интуитивно или осознанно) боялись это признать. Потому как тогда концепция теряет своё очарование, состоящее в том, что биологический термин применяется, в том числе, к исключительно физической эволюции.
Ну вот опять у вас фантазия потекла...
Вы никак понять/принять не можете, что  в отличие от вас я "биологическое" в какую-то необыкновенную категорию не записываю.
Для меня биологические системы - это прежде всего и главным образом просто системы с некоторыми особенностями (системой управления).
И для меня "отбор" - это вовсе не "биологический термин".
И если я думаю и пишу не то, что вам хотелось бы увидеть, то это не значит, что это я такой неправильный (совсем наоборот).

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14В результате становится ясно, что этот термин оказывается совсем не нужным в концепции и с равным успехом вместо "в результате отбора" можно было бы использовать "в результате движения к устойчивому состоянию"
Не можно. Поскольку нет "движения к устойчивому состоянию", т.к. комбинации элементов возникают случайным образом... Это (специально для вас) было 100 раз сказано на разные лады - вы все запомнить/уяснить не можете.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14П.С.: пишу это не столько Вам, сколько для тех, кто, вдруг, рискнёт, как я, потратить время на чтение подробностей (как предостережение от пустой траты времени).
Вот здесь полностью с вами согласен. Всем говорю, не читайте наши с Алексеем дискуссии - они крайне специфичны и крайне малоинформативны из-за бедности выбора обсуждаемых вопросов (по моему, почти все сводится к тому, что Алексей не разрешает мне называть отбором то, что я так называю. Поскольку никак не может понять, что я имею в виду).
Должен сказать, что этот спорный "отбор" - всего лишь проходная деталь концепции и уж совсем не ее суть.
Но до сути Алексей даже не добрался и, очевидно, что никогда не доберется (даже не по пониманию, а просто физически не дочитает, застряв на одном месте в самом начале текста - несмотря на все свое потраченное на чтение время)

Алексей, я полностью отдаю себе отчет, что вы вывели меня из себя и я не сдерживаю эмоции в ответной реакции.
Но удерживать себя не хочу - хочу, наконец, выплеснуть из себя это накопившееся на вас раздражение.

Прошу простить, если я перегнул в этом палку.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 19:48:30
Всем говорю, не читайте наши с Алексеем дискуссии - они крайне специфичны и крайне малоинформативны из-за бедности выбора обсуждаемых вопросов (по моему, почти все сводится к тому, что Алексей не разрешает мне называть отбором то, что я так называю.
Да хоть горшком назовите: мне всё равно. Проблема не в этом, а в том, что Вы оказались не способными чётко сформулировать что такое в концепции отбор, нежели чем, обозвав им кораблик в бушующем море и наотрез отказываетесь, под разными предлогами, дать чёткую формулировку, которая бы положила мои попытки отгадать это самому.
  Как бы не так, что не важно что такое отбор в концепции: выкинти его из неё и она тут же умрёт.

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 21:14:12наотрез отказываетесь, под разными предлогами, дать чёткую формулировку
Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Давайте, пожалуйтесь на то, что вам не дали четкого определения энергии, и на этом основании запретите использовать этот термин.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 21:14:12которая бы положила мои попытки отгадать это самому.
Зачем вам нужно это отгадывать?
Кто может это понять, тот понял сразу.
Кто не может, тот и не поймет.

Я бы еще понял, если бы вы рассчитывали озолотиться на понимании этой концепции.
Но вы ведь не рассчитываете, она вам не нравится.
Возможно, вы сначала увидели в ней что-то свое, родное (например, биологизацию неживой материи), но это не так, там этого нет, это только ваше ошибочное суждение.
В концепции говорится то, что я думаю по этому поводу, а не то, что вы хотели бы увидеть.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 21:14:12Как бы не так, что не важно что такое отбор в концепции: выкинти его из неё и она тут же умрёт.
Тем не менее, это проходная деталь, а не суть концепции.
Точно так же из нее нельзя выбросить и материю, и самоорганизацию...
Но не эти понятия определяют отличие этой концепции от других.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 21:35:35Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 21:35:35Я бы еще понял, если бы вы рассчитывали озолотиться на понимании этой концепции.
Но вы ведь не рассчитываете, она вам не нравится.
Ну вот бывают такие люди, для которых озолотиться - не цель. Концепция мне как раз и не нравится лишь в рамках моих догадок что такое в ней отбор. Но Вы их постоянно отметаете. Меня подкупает надежда на то, что, может, и вправду, в отличае от концепции предшественика, можно будет выкрутиться не биологизированным определение отбора.

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 21:35:35Тем не менее, это проходная деталь, а не суть концепции.
Точно так же из нее нельзя выбросить и материю, и самоорганизацию...
Но не эти понятия определяют отличие этой концепции от других.
Именно другое понимание отбора радикально отличает концепцию от концепции предшественника.

василий андреевич

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 19:48:30Должен сказать, что этот спорный "отбор" - всего лишь проходная деталь концепции и уж совсем не ее суть.
"Отбор" в его многочисленных вариациях - это ключевое понятие биологической эволюции, которое отделяет ее от прочих "измов". И прискорбно, когда под отбором понимают тот вульгарис, что из случайных комбинаций отбираются выжившие соединения, как устойчивые.
  Из случайности не получить закономерности, как из белого шума не состряпать симфонии. Не могут корабли в бушуем море самовосстанавливаться из обломков "вымерших кораблей". Это человек разумный заменяет "несовершенные детали", осуществляя искусственный отбор.
  В принципе, симхионизм может обойтись без термина отбор, как руководящей роли борьбы "частиц и энергий" за право продлить функционирование процессов распад-консолидации в условиях прессинга ударов судьбы. Но без разборки с движущими силами, вынуждающими симхионы низших уровней искать и находить прогрессирующие комбинации для созидании высшего уровня - концепция есть мертворожденное дитятко.

  Ядра атомов рождены в горниле массивных звезд. Распад звезды рождает атомы далее функционирующие в более щадящих условиях. Алюмосиликаты и простейшие углеводороды рождены в горниле недр планеты и, распадаясь при выводе на поверхность, начинают участвовать в процессах рождения вовсе не случайной комбинаторики, когда "устойчивые соединения" становятся остовом дома для жизни. Углекислота и вода - это остов, в котором поселяется и бацилла, и разум.
  Отбор - идея эволюционизма, разумное управление - для креационизма и его подвариаций. Что для симхионизма? Какие силы модифицируются в процессах естественного распада, что бы породить условия для рождения новых систем, которые постскриптум мы назовем прогрессивными?
  Без ответа на последний вопрос нет концепта. Есть лишь попытка описать последовательность "случайно" появляющихся объединений. Но этим занимаются все "измы", подгоняя комбинаторику под загодя рожденную идею.

simhion

Во-первых, о термине "отбор".
Уж простите мне мою иронию - просто не смог удержаться...
По вашему, Дарвин обратился с письмом к русскому народу примерно такого содержания:
Русский народ! Никогда ты не знал такого слова, как "отбор".
Дарую его тебе в качестве биологического термина.
Держи его в чистоте и святости только для ради науки биологии.
?
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.
В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
Но в таком случае, был бы потерян способ образования таких структур.
(Умозрительно) их может быть два:
- некие законы природы каким-то образом заранее предопределяют будущую структуру материи и соответственно создают такие устойчивые структуры по какому-то заранее предопределенному порядку/плану (по смыслу близко к антропному принципу);
- (мой) комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Именно другое понимание отбора радикально отличает концепцию от концепции предшественника.
Главным образом, это ваша заслуга.
Это вы меня усиленно толкали в этом направлении.
За что я вам и благодарен.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.
В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
Но в таком случае, был бы потерян способ образования таких структур.
С "отбором" он отнюдь не найден (найден в смысле противоположности потери): создаётся лишь иллюзия непонятно чего у тех, кто знаком с обычным смыслом термина "отбор". А другого - никому и неизвестно.
  Это как, примерно, если бы условный Ньютон написал свои законы на "тарабарских" понятиях (ранее нигде не используемых), а люди бы его спросили какие понятия обозначают символы (вместо привычных координат, импульсов и т.п.), фигурирующие в этих законах. А он бы ответил, что не могу сказать, что, мол, если каждое понятие разъяснять, то не разъясняешься... И что, мол, кто понял теорию - тот понял смысл этих понятий, а к то не понял - уж, мол, извините, ничего страшного: тот не понял. Типа "горбатого - могила исправит".
  "Хорош" бы был такой "Ньютон". Что, думаете, с такой теорией условного Ньютона было бы? Правильно: под зад - ногой и до свидания: такая "теория" заглохла бы на корню.
  Обсуждаемая концепция сейчас ровно в таком положении находится в отношении термина "отбор" в который вкладывается какой-то никогда ранее не встречавшийся смысл и никому ранее неизвестный и при этом нет никакого нормального разъяснения/определения этому смыслу. "Вещь в себе".

Вы, вижу, и сами то не понимаете что означает отбор в обсуждаемой концепции: надеялись "проехать" на игре слов, удалив из термина "отбор" биологический смысл, но оставив в словесных конструкциях, которые имели смысл лишь в рамках биологического смысла.
  Не выйдет такая "игра". Это - не серьёзно. Удалив биологический смысл из термина "отбор" (уж не знаю как) - придётся перестраивать и всю смысловую структуру концепции, развитой предшественником (не случайно он настаивает, чтобы Вы не использовали термин "симхион").
  У меня складывается впечатление, что Вы этого просто не понимаете. И никакое корректное дальнейшее обсуждение концепции, чего Вы так желали бы, просто невозможно без осознания/осуществления такой смысловой перестройки.   

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Именно другое понимание отбора радикально отличает концепцию от концепции предшественника.
Главным образом, это ваша заслуга.
Это вы меня усиленно толкали в этом направлении.
Ну вот, а говорили, что в отношении "отбора" отличие от концепции предшественников - не второстепенное.

василий андреевич

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52Русский народ! Никогда ты не знал такого слова, как "отбор".
Дарую его тебе в качестве биологического термина.
Держи его в чистоте и святости только для ради науки биологии.
Зря иронизируете. Вы путаете отбор с метаморфизмом. Еще раз, метаморфизм - изменения под воздействием условий. Отбор (естественный) - победа в конкурентной борьбе, потому из единственности закономерно рассчитываемого воздействия не получить отбора, а вот отбор из вариаций уместен.

  Случайная комбинаторика в эволюционизме не катит. У Вселенной нет такого срока, что бы перебрать и отсеять варианты для создания простейшей ДНК. Это Ваш, дорогой Симхион, кругозор позволяет не замечать противоречия и отделываться простым заключением типа "самоорганизации наиболее устойчивых".
  К сожалению, и "отбор мутаций" не катит. А уловки с эпигенезом только прикрывают теоретическую брешь. Необходима, как минимум, четкая математическая гипотеза о канализации вариативных множеств к единственно допустимому варианту. Для Вас же, раз канализация состоялась, то продукт можно назвать симхионом, и бара бир, как это процесс состоялся. Нет даже намека на предсказательность.

АrefievPV

Отбор (и как результат, и как процесс) требует для своего описания (и рассмотрения) системы отсчёта. Мы, по привычке, не намеренно, интуитивно и т.д., упускаем этот нюанс из виду – наша (как наблюдателей определённого уровня) собственная система отсчёта «приколочена» непосредственно к нам. По сути, любой наблюдатель любого уровня и есть эта самая система отсчёта. В этом плане, понятие «отбор» перекликается с такими понятиями как: «выбор», «выделение», «обособление», «отделение» и т.д.

Отбором между системами занимается среда (всевозможные конкуренты, симбионты и т.д. – это составляющие среды). Отбор на устойчивость существование системы в данном окружении (локально и актуально (типа, здесь и сейчас)) – вполне себе нормальный отбор. Само собой, устойчивость существования – это комплексный параметр. 

В качестве условного умозрительного примера: забросили в воду кучу всяких кусков веществ из разных химических соединений – остались только устойчивые куски из устойчивых соединений, а остальные: либо прореагировали, либо растворились, либо и то и другое сразу. Обратите внимание, отбор есть, а репликации нет – куски не занимаются саморепликацией (они не родственники барона Мюнхгаузена) – реплицируют систему всегда внешние силы/факторы. И вообще – создаются куски не там, где идёт отбор.

Также можно рассматривать и отбор между системами на способность к репликации, на скорость репликации, на точность репликации или вообще – на всё сразу.

Мало того, можно рассматривать и устойчивость с учётом возможной репликации – в этом контексте, такой обор уже становится подобием дарвиновского естественного отбора.

То есть, вид будет устойчивым в данных условиях существования (в данное время в данной экологической нише) при постоянной репликации особей этого вида с постоянным отбором особей к устойчивости в данных условиях. Если же среда обитания меняется (а это почти всегда происходит), то реплики/копии (дети) должны получатся немного не похожие на оригиналы (на родителей) и разные (отличные друг от друга) – это повышает разнообразие и позволяет виду адаптироваться к изменяющимся условиям существования.

Обратите внимание: вид не реплицируется, реплицируются отдельные особи этого вида. Если начнёт вид реплицироваться (в естественных условиях это постоянно происходит), то это обзовут дивергенцией видов, расщеплением видов, возникновение видов-потомков из вида-предка и т.д. и т.п. А ежели еще на репликацию видов наложить отбор на виды (и вид-предок и виды-потомки), то в итоге может получиться эдакая эволюционная лилия – параллельно возникновению вида-потомка происходит утилизация вида-предка.

Далее расписывать не буду –  думаю, и так всё понятно.

P.S. Смотрю – не послушались вы моего совета...

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08Вы, вижу, и сами то не понимаете что означает отбор в обсуждаемой концепции:
О, до чего вы договорились!
Замечательный вывод после всех ваших вопросов и заявлений по поводу "отбора".
Оказывается, это я ничего не понимаю в выдвинутой мной концепции.
Зато вы в ней всё понимаете.
Веселье продолжается.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08Обсуждаемая концепция сейчас ровно в таком положении находится в отношении термина "отбор" в который вкладывается какой-то никогда ранее не встречавшийся смысл и никому ранее неизвестный и при этом нет никакого нормального разъяснения/определения этому смыслу.
По вашему, термину "отбор" меньше 200 лет? До этого (до Дарвина) его смысл "никогда ранее не встречался"?

Вы, Алексей, очень специфичный оппонент.
Вам как только не объясняй "на пальцах" казалось бы очевидные вещи - вы все пропускаете мимо себя.
Как говаривали школьные учителя - "как о стенку горох".

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08придётся перестраивать и всю смысловую структуру концепции, развитой предшественником
Я ведь, вроде, ранее прямым текстом отказался от "наследия" С. Глейзера в своей концепции?
Но вы, верно, не читали? Или запамятовали?
На его выкладки более не ссылаюсь, упоминаю его только как предшественника, чьи взгляды оказали на меня сильное влияние.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08И никакое корректное дальнейшее обсуждение концепции, чего Вы так желали бы, просто невозможно без осознания/осуществления такой смысловой перестройки.   
Уже давно не желаю никакого дальнейшего обсуждения концепции.
И объяснял, почему (спойлер: не потому, что "боюсь острых вопросов", и не потому, что не понимаю собственную концепцию, и не потому, что оппонент ничего понимать не хочет/ не может).
Неоднократно предлагал вам завершить обсуждение.
Но вы же (как всегда) ничего не слышите и не видите.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2021, 08:48:21У Вселенной нет такого срока, что бы перебрать и отсеять варианты для создания простейшей ДНК
Такое мог сказать только человек, который абсолютно не понимает суть концепции.
По-вашему, я предполагаю, что варианты молекулы ДНК перебирались путем дурной комбинаторики? Считаем число возможных сочетаний четырех мономеров в полимере?
Так это полная противоположность концепции!
Все-таки для участия в обсуждении желательно хоть что-то понимать в ней.

simhion

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2021, 10:45:07P.S. Смотрю – не послушались вы моего совета...
К сожалению.

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2021, 10:45:07Отбор на устойчивость существование системы в данном окружении (локально и актуально (типа, здесь и сейчас)) – вполне себе нормальный отбор.
Ну, может, Алексей все-таки задумается, что его представления об отборе - это всего лишь его представления, а не истина в последней инстанции.
Спасибо вам за помощь.

Alexeyy

Так я и так не думаю, что это "истина в последней инстанции".
Цитата: simhion от июня 20, 2021, 11:27:03
Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08Вы, вижу, и сами то не понимаете что означает отбор в обсуждаемой концепции:
О, до чего вы договорились!
Замечательный вывод после всех ваших вопросов и заявлений по поводу "отбора".
Оказывается, это я ничего не понимаю в выдвинутой мной концепции.
Никакого противоречия - нет: мои вопросы были в постах до моего предыдущего поста. После чего, действительно, пришёл к выводу, что не понимаете.
Не "ничего", а что такое отбор в этой концепции.

василий андреевич

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 11:27:03Так это полная противоположность концепции!
Концепция (дословный перевод) - это система понимания. Если понимаете только Вы - это не концепция. Ваша руководящая идея в том, что раз сохраняется, значит, симхион.

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 13:31:16После чего, действительно, пришёл к выводу, что не понимаете.
Не "ничего", а что такое отбор в этой концепции.
Поздравляю!
Теперь вы можете самостоятельно развивать эту концепцию далее.