Форумы сайта «Проблемы эволюции» > Ненаучные разговоры

Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?

(1/3) > >>

Леонид69:
Каждый человек когда-нибудь задаётся вопросом о своём происхождении. При всём многообразии гипотез (теорий) наиболее аргументированы взаимоисключающие позиции эволюционистов и креационистов, т. к. используют одни и те же факты, но интерпретируют их по-разному.

Поскольку авторитет сайта Антропогенез.РУ растёт в дискуссии эволюционистов и креационистов в русскоязычном пространстве и потому что

"Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время
https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.30.html ,

хотелось бы уточнить некоторые моменты, т.к. по ходу чтения сайта Антропогенез возникает масса вопросов, а ссылок нет.
Сайт "РациоВики", рекомендованный на форуме, часто неинформативен, т.к. использует неактуальную информацию. Пример:

"Мягкие ткани из кости тираннозавра указывают на недавнее погребение"  (Последнее изменение этой страницы: 15:27, 16 октября 2011).

В Ответе на Заявление CC371.1 утверждается:"Ни из динозавров, ни из чего-то иного столь же древнего, никогда не получали ДНК, и исследователи не ожидают обнаружения ДНК в этих мягких тканях". 

В статье ниже

Байлеул, А.М., Чжэн, В., Хорнер, Дж. Р., Холл, Б.К., Холлидей, С.М., и Швейцер, М.Х., Доказательства наличия белков, хромосом и химических маркеров ДНК в исключительно сохранившихся хрящах динозавров, National Science Review nwz206 , 12 января 2020 г. | DOI: 10,1093 / нср / нвз206

утверждают, что для взаимодействия с молекулами-зондами, такими как DAPI, требуется двухцепочечный фрагмент ДНК, состоящий как минимум из 6 пар оснований, на основе статьи 1995 года

Капусцински Дж. DAPI: ДНК-специфический флуоресцентный зонд, Biotech. Histochem. (5): 220–233., Сентябрь 1995 г. | DOI: 10.3109 / 10520299509108199 .

Итак, суть вопроса.

По утверждению С. Дробышевского, "Древнейшими гоминидами обычно считают австралопитековых (Australopithecinae). Это была очень своеобразная группа, поскольку их одинаково точно можно описать и как двуногих обезьян, и как людей с обезьяньей головой. Сложность положения австралопитековых среди приматов заключается в том, что в их строении мозаично сочетаются признаки, характерные и для современных человекообразных обезьян, и для человека".
https://antropogenez.ru/zveno-single/53/

Группа ученых, возглавляемая Вулпофом (Wolpoff), заявила, что необычные супраорбитальные отделы Тумайского черепа (широкие надбровные гребни), которые гораздо большие, чем у любого из представителей подсемейства Australopithecine или у любой современной обезьяны, скорее всего, были результатом механических причин, Wolpoff, M.H., Senut, B., Pickford, M. and
Hawks, J., Sahelanthropus or ‘Sahelpithecus’? Nature 419(6907):581–582, 2002,

и не могут быть свидетельством сходства этого существа с родом Homo в плане строения лицевого отдела черепа. Исследование выступов—следов прикрепления шейных мышц на затылочной части черепа привело их к заключению, что «тумайцы»
были четвероногими (т.е. передвигались на четырех конечностях, а не на двух). Ancient skull more ape than human?
cnn.com/2002/TECH/science/10/09/ancient.skull, 10 October 2002.

После этого исследования Тумайского черепа они заявили, что «Sahelanthropus был человекообразной обезьяной». Wolpoff et al., ref. 10, p. 582.


С. Дробышевский утверждает:"Строение зубов ранних австралопитеков промежуточно между обезьянами и человеком". https://antropogenez.ru/zveno-single/55/

Недавно были сделаны заявления о том, что один из коренных зубов нижней челюсти был приклеен не на свое место, и что найденный вместе с другими фрагментами резец не был представлен в оригинальной публикации в журнале
Nature.Beauvilain, A. and Guellec, Y.L., Further details concerning fossils attributed to Sahelanthropus tchadensis (Toumai), South African Journal of Science 100(3/4):142–144, 2004.

Эти авторы настаивали на том, что ископаемые останки, принадлежащие Sahelanthropus,—«являются предметом спора, поскольку не ясно, относятся ли они к гоминиду или к человекообразной обезьяне. И поэтому существует необходимость в получении полных и аккуратно собранных данных об ископаемых останках этого существа».Beauvilain and Guellec, ref. 15, p. 142.

С. Дробышевский утверждает: "В своём облике он (Ardipithecus ramidus) идеально сочетает признаки обезьяны и человека". https://antropogenez.ru/zveno-single/57/ Ardipithecus ramidus

Но, по словам самого первооткрывателя, ископаемые останки (кусочки посткраниального скелета, черепа, зубы) «демонстрируют множество признаков, которые принято считать присущими современным человекообразным обезьянам». White, et al., ref. 32, p. 311.

Согласно Питеру Эндрюсу из Лондонского музея естественной истории, тонкий слой эмали на зубах А. Rаmidus «скорее всего должен был быть присущ ископаемым шимпанзе», а особенности плечевой кости «заставляют думать о передвижении с опорой на костяшки пальцев рук, как это наблюдается у шимпанзе». Fischman, J., Putting our oldest ancestors in their proper place, Science 265(5181):2011–2012, 1994.

Позже были найдены и другие кусочки костей в Афаре, в Эфиопии (челюсти, зубы, кости пальцев ног и рук), приписанные, как минимум, девяти А. ramidus, и заявления об их двуногом перемещении были также сделаны на основе дорзальной ориентации проксизмальной суставной поверхности проксимальных фаланг ступней ног, особенности, которая также присутствует у А. kadabba. Semaw, S., et al. Early Pliocene hominids from Gona, Ethiopia, Nature 433(7023):301–305, 2005; p. 304.

Предполагается, что A. kadabba передвигался на двух ногах, о чем заключают на основе характеристик единственной кости пальца ноги (проксимальной фаланги ноги), в особенности дорзальной ориентации ее проксимальной суставной поверхности. Halle-Selassie, ref. 25, p. 180.

Аргументом в пользу этого предположения является то, что суставная поверхность кости наклонена вверх, как у человека, тогда как у шимпанзе она наклонена вниз, поэтому предполагается, что это — данные в пользу того, что у A. kadabba палец ноги
при ходьбе выворачивался как у человека.Wong, ref. 20, pp. 8–9.

Но, как отметил Беган, «та же конфигурация сустава встречается и у точно недвуногоходящего позднего миоценового гоминида Sivapithecus, а длина и изгиб этой кости сильно напоминает шимпанзе или бонобо». Begun, ref. 21, pp. 1478–1480.

По мнению креационистов, вероятно, оба эти гоминида были не более чем обезьянами.

Alexeyy:

--- Цитата: Леонид69 от Апрель 15, 2021, 23:20:22 ---"Мягкие ткани из кости тираннозавра указывают на недавнее погребение"
--- Конец цитаты ---
  Там имелось в виду «недавнее погребение» после смерти: умер и сразу был погребён (поэтому, мягкие ткани и хорошо сохранились).

С. Дробышевский утверждает: "В своём облике он (Ardipithecus ramidus) идеально сочетает признаки обезьяны и человека". https://antropogenez.ru/zveno-single/57/ Ardipithecus ramidus

Но, по словам самого первооткрывателя, ископаемые останки (кусочки посткраниального скелета, черепа, зубы) «демонстрируют множество признаков, которые принято считать присущими современным человекообразным обезьянам». White, et al., ref. 32, p. 311.

Это совсем не исключает одновременное наличие у них и множества признаков человека.

--- Цитата: Леонид69 от Апрель 15, 2021, 23:20:22 ---По утверждению С. Дробышевского, "Древнейшими гоминидами обычно считают австралопитековых (Australopithecinae). Это была очень своеобразная группа, поскольку их одинаково точно можно описать и как двуногих обезьян, и как людей с обезьяньей головой. Сложность положения австралопитековых среди приматов заключается в том, что в их строении мозаично сочетаются признаки, характерные и для современных человекообразных обезьян, и для человека".
https://antropogenez.ru/zveno-single/53/
--- Конец цитаты ---

Это антропологи, обычно, называют гоминидами прямоходящих обезьян. Тогда как современная систематика включает в них орангутанов, шимпанзе, горилл и многих других потому, что считается, что они произошли от прямоходящего предка и перешли к хождению на 4-х конечностях вторично (о чём говорит хождение на костяшках пальцев). Посмотрите, например, список в https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae и поищите датировки (по названиям из этого списка) в палеонтологической базе данных https://www.paleobiodb.org . Самые древние гоминиды там идут, примерно, от 25 тыс. л. назад.


--- Цитата: Леонид69 от Апрель 15, 2021, 23:20:22 --- С. Дробышевский утверждает: "В своём облике он (Ardipithecus ramidus) идеально сочетает признаки обезьяны и человека". https://antropogenez.ru/zveno-single/57/ Ardipithecus ramidus
  Но, по словам самого первооткрывателя, ископаемые останки (кусочки посткраниального скелета, черепа, зубы) «демонстрируют множество признаков, которые принято считать присущими современным человекообразным обезьянам». White, et al., ref. 32, p. 311.
  Согласно Питеру Эндрюсу из Лондонского музея естественной истории, тонкий слой эмали на зубах А. Rаmidus «скорее всего должен был быть присущ ископаемым шимпанзе», а особенности плечевой кости «заставляют думать о передвижении с опорой на костяшки пальцев рук, как это наблюдается у шимпанзе». Fischman, J., Putting our oldest ancestors in their proper place, Science 265(5181):2011–2012, 1994.
--- Конец цитаты ---
Поэтому, если даже и ходил на костяшках, то это тоже означает, что его предок – прямоходящ. Вообще-то статья очень старая: с тех пор было сделано много других находок австралопитеков. В том числе, есть и почти полные скелеты. И сейчас в науке нет сомнения в том, что, по крайней мере какие-то среди них, были прямоходящими. Ну уж никак не «обезьяны»


--- Цитата: Леонид69 от Апрель 15, 2021, 23:20:22 ---"
Предполагается, что A. kadabba передвигался на двух ногах, о чем заключают на основе характеристик единственной кости пальца ноги (проксимальной фаланги ноги), в особенности дорзальной ориентации ее проксимальной суставной поверхности. Halle-Selassie, ref. 25, p. 180.

Аргументом в пользу этого предположения является то, что суставная поверхность кости наклонена вверх, как у человека, тогда как у шимпанзе она наклонена вниз, поэтому предполагается, что это — данные в пользу того, что у A. kadabba палец ноги
при ходьбе выворачивался как у человека.Wong, ref. 20, pp. 8–9.

Но, как отметил Беган, «та же конфигурация сустава встречается и у точно недвуногоходящего позднего миоценового гоминида Sivapithecus, а длина и изгиб этой кости сильно напоминает шимпанзе или бонобо». Begun, ref. 21, pp. 1478–1480.
--- Конец цитаты ---
  Даже если есть некоторая спорность в вопросе о наличии прямохождения у некоторых австралопитеков, то это совсем не отменяет того, что они сочетают в себе «обезьяньи» и человечьи признаки. Это – точно не «обезьяны», но и не человек; наглядное доказательство промежуточного эволюционного звена.

Леонид69:
Спасибо за ответ, изучаю дальше.

Леонид69:
Место австралопитеков в эволюции человека: основания для сомнений?

Новые следы австралопитеков озадачили антропологов https://antropogenez.ru/single-news/article/637/

С. Дробышевский пишет: "Танзанийское местонахождение Лаэтоли прославилось дважды: в 1974 году тут были найдены первые зубы и челюсти афарских австралопитеков, а в 1978 году – цепочки их следов на вулканическом пепле...

И вот третье открытие.

Двенадцать целых отпечатков и один разрушенный принадлежат одному индивиду, обозначенному как S1, ещё один отпечаток – S2. Следы находятся на той же поверхности и следуют в том же направлении, что и ставшие классикой следы трёх индивидов из местонахождения G. Австралопитеки прогулялись по вулканическому пеплу...

Сами отпечатки явно принадлежат прямоходящим существам: на них чётко видны продольный и поперечный своды, большой палец прижат к остальным и длиннее их. По всем этим признакам новооткрытые отпечатки не принесли ничего нового.

Интереснее другое.

Новые следы – очень крупные. Они заметно больше следов, найденных в местонахождении G. Рост, высчитанный по следам, получился 1,42-1,49 м у S2 и целых 1,61-1,68 м – у S1. Расчитанный тем же способом рост австралопитеков из местонахождения G гораздо ниже: 1,11-1,16 м у G1, 1,39-1,45 м у G2 и 1,29-1,35 м у G3. Большинство других афарских австралопитеков примерно такие же, а «Люси» и того меньше – 1,05-1,09 м. Среди известных доныне афарских австралопитеков каланчой высился «Большой Человек» Кадануумуу – 1,54-1,61 м или, по другим оценкам, даже 1,52-1,68 м. И вот получается, что S1 был как
минимум такой же, а то и выше!
До сих пор при рассуждениях о различиях в росте и оценках полового диморфизма австралопитеков всегда делалась важная оговорка – сравнение индивидов, живших в разных местах и в разное время, может быть ни о чём. «Люси» жила 3,18 миллиона лет назад, «Большой Человек» – 3,59 миллиона...

Следы пяти индивидов сохранились в одном и том же пепле, они прошли по нему в один день... Выходит, половой диморфизм афарских австралопитеков был таки повышенным?

...показательно, что известные кости анамских австралопитеков – предков афарских – имеют весьма приличный размер. И древнейший известный по скелету афарский – тот самый «Большой Человек» – столь же рослый, что и почти синхронный ему наибольший лаэтолец. Так может, просто анамские и ранние афарские австралопитеки вообще отличались большим ростом, и лишь спустя сотни тысяч лет их потомки – «Люси» и её хадарские родственники – несколько сдали?

Как обычно – расширение знаний приводит к новым вопросам. Тем интереснее будет изучать новые находки, которые, мы не сомневаемся, скоро появятся!"

Связь отпечатков и останков из Лаэтоли не является однозначно доказанной, так как в останках из Лаэтоли отсутствуют кости стоп, которые можно было бы сопоставить с отпечатками (такое сопоставление, с положительным результатом, было выполнено для костей более позднего Homo habilis). Wong, K. Footprints to Fill. Scientific American (2005, August).

С. Дробышевский утверждает: "Полностью современным прямохождение стало только около 1,6-1,8 миллиона лет назад, походка австралопитеков, вероятно, была несколько семенящей, с маленькой длиной шага и, может быть, с некоторым раскачиванием тела при ходьбе". Двуногость у приматов и в других группах животных https://antropogenez.ru/zveno-single/21/

На этом основании можно предположить, что следы Лаэтоли не принадлежат австралопитекам, т. к. они не соответствуют признакам, указанным выше С. Дробышевским. Полностью современным прямохождение стало раньше, чем он указал, судя по следам Лаэтоли.

Анатом Чарльз Окснард провел подробный анализ различных костей A. africanus.и пришел к выводу, что он не ходил вертикально по-человечески и больше отличался как от людей, так и от шимпанзе, чем они друг от друга. CE Oxnard, Nature 258: 389–395, 1975.https://www.nature.com/articles/258389a0. Он сделал следующие комментарии об австралопитеках, включая «Люси»:

В настоящее время широко признано, что австралопитеки структурно не очень похожи на людей, что они должны были хотя бы частично жить в древесной [древесной] среде, и что многие из более поздних экземпляров были современниками [жили в то же время] или почти так же и с более ранними представителями рода Homo . CE Oxnard, The Order of Man (Нью-Хейвен, Коннектикут: издательство Йельского университета, 1984).

Существует мнение, что останки принадлежат либо разновидностям настоящих людей (например, неандертальцы, Homo erectus ), либо нечеловеческим существам, таким как австралопитеки, к которым, вероятно, относятся так называемые Homo habilis. Есть несколько доказательств, подтверждающих это:

 Анализ митохондриальной ДНК скелета неандертальца показал, что последовательность отличается от последовательности современного человека в 22–36 местах, в то время как различия между современными людьми составляют от 1 до 24 мест. Группа под руководством Сванте Пэабо проанализировала одну последовательность из 379 единиц (ср. В общей сложности 16 500 пар оснований в интактной митохондриальной ДНК человека) из кости плеча скелета неандертальца предположительно возрастом 30 000–100 000 лет. М. Крингс, А. Стоун, Р. В. Шмитц,Х. Крайницки, М. Стоункинг и С. Пэабо, Последовательности ДНК
неандертальцев и происхождение современных людей, Cell 90 : 19–30, 1997. https://www.cell.com/fulltext/S0092-8674(00)80310-4
 
Рентгеновский анализ полукружных каналов нескольких черепов обезьян показал, что каналы Homo erectus были похожи на каналы современных людей, то есть они ходили прямо. Но таковые у A. africanus и A. robustus были похожи на таковых у человекообразных обезьян. Это показывает, что они не ходили прямо, как люди, а, вероятно, жили в основном на деревьях. Homo habilis оказался еще менее бипедальным, чем австралопитеки. Ф. Спур, Б. Вуд и Ф. Зонневельд, Влияние морфологии ранних гоминидов на эволюцию двуногого передвижения человека, Nature 369 (6482): 645–648, 1994.

Новые находки, ожидаемые С. Дробышевским https://antropogenez.ru/single-news/article/637/, не задержались. В 2016 году в ископаемой яичной скорлупе страусовых (Struthionidae) из местонахождения Лаэтоли возрастом 3,8 млн лет обнаружен самый древний известный белок. Последовательности белков, связанные с минеральными поверхностями, сохраняются в течение длительного времени.https://elifesciences.org/articles/17092

Но что это по сравнению с возрастом ДНК 65 млн.лет? Байлеул, А.М., Чжэн, В., Хорнер, Дж. Р., Холл, Б.К., Холлидей, С.М., и Швейцер, М.Х., Доказательства наличия белков, хромосом и химических маркеров ДНК в исключительно сохранившихся в хрящах динозавров, National Science Review nwz206 , 12 января 2020 г. | DOI: 10,1093 / нср / нвз206. https://academic.oup.com/nsr/article/7/4/815/5762999

ДНК быстро разрушается водой и кислородом, поэтому при благоприятных условиях ДНК может просуществовать не более десятков тысяч лет. Т. Линдал, Нестабильность и распад первичной структуры ДНК, Nature 362 (6422): 709–715, 1993. Паабо обнаружил, что фрагменты ДНК распадаются через несколько часов после смерти на цепочки длиной 100–200 единиц, вода полностью разрушит её через 50 000 лет, фоновое излучение в конечном итоге сотрет информацию ДНК даже без воды и кислорода, Ancient DNA, Scientific American 269 (5): 60–66, 1993.

Оценка in vitro скорости спонтанного гидролиза также показывает, что при положительных температурах не должно оставаться интактной ДНК максимум через 10.000 лет. Sykes B. Ancient DNA. The past comes alive // Nature. 1991. V. 352. № 6334. P. 381–382.

В результате в настоящее время утвердилось мнение, что древняя ДНК будет полностью разрушена в течение промежутков времени, значительно меньших миллионов лет. Конкретным лимитом называют 100 тыс. лет для коротких последовательностей амплифицируемой ДНК (~100 пар оснований). Генетическая же информация не должна нормально воспроизводиться уже через 10.000 лет.

А при самых благоприятных условиях хранения – при низких температурах и в полностью безводном состоянии, последовательности ДНК не должны детектироваться максимум через 1 млн. лет. [Smejkal G.B., Schweitzer M.H. Will current technologies enable dinosaur proteomics? //Expert Rev. Proteomics. 2007. V. 4. № 6. P. 695–699,
Hebsgaard M.B., Phillips M.J., Willerslev E. Geologically ancient DNA: fact or artefact? //Trends Microbiology. 2005. V. 13. № 5. P. 212–220, Willerslev E. Cooper A. Ancient DNA // Philos. Trans. R. Soc. Lond. B. Biol. Sci. 2005. V.272. № 1558. P. 3–16, Paabo S., Wilson A.C. Miocene DNA sequences – a dream come true? // Curr. Biol. 1991. V. 1. № 1. P. 45–46, Lindahl T. Instability and decay of the primary structure of DNA // Nature. 1993. V. 362.№ 6422. P. 709–715, Poinar H.N., Hoss M., Bada J.L., Paabo S. Amino acid racemization and the preservation of ancient DNA // Science. 1996. V. 272. № 5263. P. 864–866, Lindahl T. Facts and artifacts of ancient DNA // Cell. 1997. V. 90. № 1. P. 1–3,  Graur D., Pupko T. The permian bacterium that isn’t // Mol. Biol. Evol. 2001. V. 18. № 6.P. 1143–1146].

 



Alexeyy:

--- Цитата: Леонид69 от Апрель 19, 2021, 19:17:59 ---С. Дробышевский утверждает: "Полностью современным прямохождение стало только около 1,6-1,8 миллиона лет назад, походка австралопитеков, вероятно, была несколько семенящей, с маленькой длиной шага и, может быть, с некоторым раскачиванием тела при ходьбе". Двуногость у приматов и в других группах животных https://antropogenez.ru/zveno-single/21/На этом основании можно предположить, что следы Лаэтоли не принадлежат австралопитекам, т. к. они не соответствуют признакам, указанным выше С. Дробышевским. Полностью современным прямохождение стало раньше, чем он указал, судя по следам Лаэтоли.
--- Конец цитаты ---
  Вывод "высосан из пальца". Соответствуют: Дробышевский писал о прямохождении в современном смысле. Но это не значит, что до этого не было (у австралопитеков) прямохождения.


--- Цитата: Леонид69 от Апрель 19, 2021, 19:17:59 ---Анатом Чарльз Окснард провел подробный анализ различных костей A. africanus.и пришел к выводу, что он не ходил вертикально по-человечески и больше отличался как от людей, так и от шимпанзе, чем они друг от друга. CE Oxnard, Nature 258: 389–395, 1975.https://www.nature.com/articles/258389a0.
--- Конец цитаты ---
Статья дико морально устарела.



--- Цитата: Леонид69 от Апрель 19, 2021, 19:17:59 ---Рентгеновский анализ полукружных каналов нескольких черепов обезьян показал, что каналы Homo erectus были похожи на каналы современных людей, то есть они ходили прямо. Но таковые у A. africanus и A. robustus были похожи на таковых у человекообразных обезьян. Это показывает, что они не ходили прямо, как люди, а, вероятно, жили в основном на деревьях. Homo habilis оказался еще менее бипедальным, чем австралопитеки. Ф. Спур, Б. Вуд и Ф. Зонневельд, Влияние морфологии ранних гоминидов на эволюцию двуногого передвижения человека, Nature 369 (6482): 645–648, 1994.
--- Конец цитаты ---
Всё это дико морально устарело.


--- Цитата: Леонид69 от Апрель 19, 2021, 19:17:59 ---Новые находки, ожидаемые С. Дробышевским https://antropogenez.ru/single-news/article/637/, не задержались. В 2016 году в ископаемой яичной скорлупе страусовых (Struthionidae) из местонахождения Лаэтоли возрастом 3,8 млн лет обнаружен самый древний известный белок.

В результате в настоящее время утвердилось мнение, что древняя ДНК будет полностью разрушена в течение промежутков времени, значительно меньших миллионов лет. Конкретным лимитом называют 100 тыс. лет для коротких последовательностей амплифицируемой ДНК (~100 пар оснований). 
--- Конец цитаты ---

Так белок же, а не ДНК обнаружен возрастом 3,8 млн. л: белок – гораздо более устойчив.

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

Перейти к полной версии