Автор Тема: FAQ по теории эволюции  (Прочитано 29353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
FAQ по теории эволюции
« Ответ #15 : Июль 18, 2006, 03:54:26 »
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Цитировать
человека, если его заморозить и через два миллиона лет разморозить, репродуктивно будет несовместим с потомством людей (стерилен).

А вот этот пример стоит обсосать подробнее.
Рассмотрим предельный случай: возьмем советского гражданина и поместим на указанный срок в морозилку с абсолютным нулём; да еще юбку наденем свинцовую как в рентгенкабинете. Тогда у него за два миллиона лет ни один там атом не шелохнется.
Значит, репродуктивную несовместимость надо ожидать не от отмороженного, а от живых советских граждан, мутирующих нормальным порядком при нормальной температуре тела. Но мутации мутациями, а как мы знаем из титульного сообщения в этой ветке, направление генеральной линии решает естественный отбор. Давайте предположим, что это у нас идеальное советское общество, что цены на прилавках не меняются, коммуналки не расселяются, и генеральная линия партии не меняется. Значит естественный отбор в нашем случае стабилизирующий (стагнация). Тем самым мутации, которые привели бы к несовместимости с отмороженным отметаются, и по выходе из холодильника он вернется в ту же коммуналку и сможет завести новую семью.
Рассмотрим другой пример. Заложим сразу двух граждан разного пола в холодильник, мороз поставим не на абсолютный ноль, а потеплее (жидкий азот подойдет?), и юбок свинцовых не наденем. Будут ли они взаимно совместимы по выходе через два миллиона лет? Конечно, будут. Дело в том, что раньше, чем в их половых клетках накопятся взаимно несовместимые мутации, их тела перестанут быть реанимабильны из-за соматических мутаций, которые накопятся в клетках остальных частей тела.

Оффлайн Rashid Mirzadinov

  • Участник форума
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
FAQ по теории эволюции
« Ответ #16 : Июль 18, 2006, 12:59:17 »
zK
писал

    Рассмотрим предельный случай: возьмем советского гражданина и поместим на указанный срок в морозилку с абсолютным нулём; да еще юбку наденем свинцовую как в рентгенкабинете. Тогда у него за два миллиона лет ни один там атом не шелохнется.
    Значит, репродуктивную несовместимость надо ожидать не от отмороженного, а от живых советских граждан, мутирующих нормальным порядком при нормальной температуре тела.
    [/list]

    Вот именно, хотя свинцовую юбку одевать не обязательно: размороженный сов. гражданин для потомков этого совка, мутировавщих нормальным порядком, через 2 млн лет будет как австралопитек для нас.


      Но мутации мутациями, а как мы знаем из титульного сообщения в этой ветке, направление генеральной линии решает естественный отбор. Давайте предположим, что это у нас идеальное советское общество, что цены на прилавках не меняются, коммуналки не расселяются, и генеральная линия партии не меняется. Значит естественный отбор в нашем случае стабилизирующий (стагнация). Тем самым мутации, которые привели бы к несовместимости с отмороженным отметаются, и по выходе из холодильника он вернется в ту же коммуналку и сможет завести новую семью.[/list]

      Не совсем понятно:
      1.   Как при нормальной, даже совковой жизни, отменят или стагнируют у живых организмов закономерно происходящие и с определенной скоростью генетические изменения (хромосомные аберрации = молекулярные часы)?
      2.   Как цены на прилавках, коммуналки и линии партий могут стабилизировть биологические изменения до возможности через два миллиона завести семью (имеется в виду иметь потомство)?

      [list=]Рассмотрим другой пример. Заложим сразу двух граждан разного пола в холодильник, мороз поставим не на абсолютный ноль, а потеплее (жидкий азот подойдет?), и юбок свинцовых не наденем. Будут ли они взаимно совместимы по выходе через два миллиона лет? Конечно, будут. Дело в том, что раньше, чем в их половых клетках накопятся взаимно несовместимые мутации, их тела перестанут быть реанимабильны из-за соматических мутаций, которые накопятся в клетках остальных частей тела[/list]

      Насчет реанибамельности или нереанимабельности ничего сказать не могу. Насколько мне известно, замораживание и реанимация, еще на уровне опытов, не приведших к каким либо положительным результатам.

      Оффлайн zK

      • Участник форума
      • Сообщений: 991
        • Просмотр профиля
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #17 : Июль 18, 2006, 14:43:39 »
      Цитата: "Rashid Mirzadinov"

      Не совсем понятно:
      1.   Как при нормальной, даже совковой жизни, отменят или стагнируют у живых организмов закономерно происходящие и с определенной скоростью генетические изменения (хромосомные аберрации = молекулярные часы)?
      2.   Как цены на прилавках, коммуналки и линии партий могут стабилизировть биологические изменения до возможности через два миллиона завести семью (имеется в виду иметь потомство)?

      Относительно 2-го пункта. Я просто метафорически обозначил гипотетическую ситуацию константности условий, т.е. таких условий, когда отбор не имеет движущей компоненты, а только стабилизирующую.
      Теперь по 1-му пункту. Так называемые молекулярные часы рассредоточены по всему геному и не имеют в нем конкретной позиции. Это те места ДНК, которые в данный момент в данных условиях нейтральны по отношению к естественному отбору. Как только тиканье в том или ином участке ДНК оказывается заметным с точки зрения отбора, оно им пресекается. Предельный пример - это летальный тик. То в одном, то в другом месте тиканье прекращается или наоборот начинается. Но при константности условий (см. пункт 2) перемены дислокации частей часов по идее происходить не должны.
      Дальше. Понятно, что репродуктивная совместимость находится под присмотром естественного отбора. Поэтому тиканье продолжается только в тех местах, которые не затрагивают скрещиваемость (как и иные приспособительно важные наследственные признаки).
      У каждой особи данного вида и в каждой его клетке часы тикают по-своему, а их синхронизация у групп особей происходит путем сцепленного с "адаптивными" частями хромосом переноса в следующие поколения.
      Так вот, представим себе особь, в одной половой клетке которой возник тик, понижающий скрещиваемость с другими особями его вида, живущими в то же самое время. Пусть для простоты этот тик будет доминантным (или организмы - гаплоидными). Если данная половая клетка будет реализована, то у такого потомка скрещиваемость будет понижена. Таким образом, естественный отбор через некоторое непродолжительное (в сравнении с 2 миллионами лет) время этот тик из генофонда упразднит.
      Так что нескрещиваемость Вашего отморозка могла бы произойти только из-за того, что его собственные молекулярные часы утикали куда-то "вбок". Но из-за мороза это невозможно.
      Так что, Пушкиных - в абсолютно нулевую морозилку (и в свинцовой юбке), а условия жизни - не менять (не расселять коммуналки)! Только так можно добиться, чтобы по выходе в тепло гении не только вновь писали стихи, но и продолжали свой род.

      Оффлайн Rashid Mirzadinov

      • Участник форума
      • Сообщений: 52
        • Просмотр профиля
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #18 : Июль 20, 2006, 09:16:43 »
      zK18, 2006
      в 14:43    
      писал



      Rashid Mirzadinov писал(а):
      Не совсем понятно:
      1. Как при нормальной, даже совковой жизни, отменят или стагнируют у живых организмов закономерно происходящие и с определенной скоростью генетические изменения (хромосомные аберрации = молекулярные часы)?
      2. Как цены на прилавках, коммуналки и линии партий могут стабилизировть биологические изменения до возможности через два миллиона завести семью (имеется в виду иметь потомство)?


       
            Относительно 2-го пункта. Я просто метафорически обозначил гипотетическую ситуацию константности условий, т.е. таких условий, когда отбор не имеет движущей компоненты, а только стабилизирующую.



      Хотя метафорическая но интересная точка зрения! Отбор - стабилизирующая компонента эволюции. Впрочем, в мое совковое поколение, и в меня лично, вдолблено  – все движется….. Кроме Ленина и ГЕН Линии Партии.


       
      Теперь по 1-му пункту. Так называемые молекулярные часы рассредоточены по всему геному и не имеют в нем конкретной позиции. Это те места ДНК, которые в данный момент в данных условиях нейтральны по отношению к естественному отбору. Как только тиканье в том или ином участке ДНК оказывается заметным с точки зрения отбора, оно им пресекается. Предельный пример - это летальный тик. То в одном, то в другом месте тиканье прекращается или наоборот начинается. Но при константности условий (см. пункт 2) перемены дислокации частей часов по идее происходить не должны.
      Дальше. Понятно, что репродуктивная совместимость находится под присмотром естественного отбора. Поэтому тиканье продолжается только в тех местах, которые не затрагивают скрещиваемость (как и иные приспособительно важные наследственные признаки).
      У каждой особи данного вида и в каждой его клетке часы тикают по-своему, а их синхронизация у групп особей происходит путем сцепленного с "адаптивными" частями хромосом переноса в следующие поколения.
      Так вот, представим себе особь, в одной половой клетке которой возник тик, понижающий скрещиваемость с другими особями его вида, живущими в то же самое время. Пусть для простоты этот тик будет доминантным (или организмы - гаплоидными). Если данная половая клетка будет реализована, то у такого потомка скрещиваемость будет понижена. Таким образом, естественный отбор через некоторое непродолжительное (в сравнении с 2 миллионами лет) время этот тик из генофонда упразднит.
      Так что нескрещиваемость Вашего отморозка могла бы произойти только из-за того, что его собственные молекулярные часы утикали куда-то "вбок". Но из-за мороза это невозможно.
      Так что, Пушкиных - в абсолютно нулевую морозилку (и в свинцовой юбке), а условия жизни - не менять (не расселять коммуналки)! Только так можно добиться, чтобы по выходе в тепло гении не только вновь писали стихи, но и продолжали свой род.


      Я считал естественный (экологический)  отбор только одним из движущих факторов эволюции. При котором (даже при константности условий), в результате тиканья молекулярных часов (хромосомных аберраций), постепенно (не скачкообразно) должны количественно накапливаться качественные изменения в результате дрейфа именно нейтральных (на данном этапе развития) генов. Причем, эти нейтрадьные гены могут в какой то момент стать не нейтральными а активными. На эту мысль наводят меня исторические примеры устойчивости некоторых людей к оспе, чуме и др заболеваниям. При которых основная масса людей гибла, а ряд людей, живших в самом центре этой эпидемии, выживали (иммунитет или что то другое пока еще не выяснено, и генов таких нет. Не выявлено.).
      И с моей точки зрения, эти тиканья молекулярных часов приводят к изменению вида, постепенному превращению его в новое качество, новый биологический вид. То есть, то что происходило за два с небольшим миллиона лет с эволюцией рода НОМО. Австралопитек – питекантроп – неандерталец  - кроманьонец  - МЫ (нынешние). Если с неандерталкой или неандертальцем еще МЫ могли бы иметь хотя бы стерильное потомство  – то с питекантропами, я полагаю, МЫ вообще не могли бы иметь никакого потомства. Хотя они жили всего лишь несколько сотен тысяч лет назад.
      И все же я уверен, что если же нашего современника отморозить через 300-400 тысяч лет то наши потомки  еще не накопят достаточное количество тиков молекулярных часов чтобы уйти от нас далеко. Наш отморозок еще сможет иметь потомство. А через два миллиона лет потомки уйдут. И уйдут в другой вид и будут говорить о НАС как о параллельной линии эволюции.
      Но я могу и ошибаться.

      Оффлайн Dims

      • Участник форума
      • Сообщений: 370
        • Просмотр профиля
        • http://www.relativity.ru
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #19 : Август 08, 2006, 14:38:56 »
      Цитата: "Rashid Mirzadinov"

      Но для меня, не матлогика, случайность звучит как невероятность, или как минимальная вероятность.

      Тогда вопрос просто в неправильном понимании. Когда генетик сообщает нам, что мутации "случайны", мы должны правильно понимать это слово. Под случайностью понимается не обязательно маленькая вероятность, а любое событие, подчиняющееся вероятностному описанию.

      Цитировать
      Тогда как генетические часы это закономерная биологическая реальность

      Это необходимое (и, наверное, даже достаточное) условие случайности.

      Представим себе текст из букв. Тогда и только тогда, когда буквы время от времени претерпевают случайную замену, мы можем гарантировано использовать этот текст как часы при помощи статистики.

      Кстати, генетические часы не идут с постоянной скоростью, их надо калибровать.

      Цитировать
      что через несколько миллионов лет, представитель любого вида, например человека, если его заморозить и через два миллиона лет разморозить, репродуктивно будет несовместим с потомством людей (стерилен).

      Я с этим не согласен. Логически из наличия мутаций это не вытекает.

      Оффлайн Rashid Mirzadinov

      • Участник форума
      • Сообщений: 52
        • Просмотр профиля
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #20 : Август 09, 2006, 12:27:29 »
      Ув.Димс
      В принципе с возможным моим непониманием математики и теории вероятности я полность согласен. Не понимал и в школе и в университете. А сейчас тем более - когда те минимальные крохи математических (не арифметических) знаний позабыты.
       :roll:
      Но с молекулярными часами (хромосомными аберрациями) не все так просто (взгляните на несколько предущих постов - моих и ЗК). Именно хромосомные аберрации видимо приводят к постоянному видоизменению и соответственно видообразованию (как один из движущих факторов) что основная масса биологов не не видят проблемы в биоразнообразии  = каждый день вымирают десятки видов и вновь появляются столько же новых видов.
       :?:
      И, вообще-то, можно было бы привлечь для обсуждения именно данного вопроса ряд генетиков.

      Оффлайн zK

      • Участник форума
      • Сообщений: 991
        • Просмотр профиля
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #21 : Август 10, 2006, 14:59:46 »
      Цитата: "Rashid Mirzadinov"
      Но с молекулярными часами (хромосомными аберрациями) не все так просто (взгляните на несколько предущих постов - моих и ЗК). Именно хромосомные аберрации видимо приводят к постоянному видоизменению и соответственно видообразованию (как один из движущих факторов) что основная масса биологов не не видят проблемы в биоразнообразии  = каждый день вымирают десятки видов и вновь появляются столько же новых видов.

      НЕХОРОШО! Напрасно здесь на меня ссылка (ЗК).
      Абсолютно невозможно ставить знак равенства между хромосомными аберрациями и молекулярными часами, т.к. часы - это случайные накапливающиеся микрозамены нейтральных нуклеотидов.
      И вовсе не хромосомные аберрации приводят к видообразованию, а эволюция посредством естественного отбора.
      И я абсолютно солидарен с Димсом, что репродуктивная изоляция из мутаций самих по себе вовсе не вытекает, что и пытался разжевать чуть выше в метафорическом примере с отморозком из совка.
      По-видимому, меня не поняли.

      DNAoidea

      • Гость
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #22 : Август 11, 2006, 12:16:25 »
      Так к видообразованию может приводить всё: и мутации и хромомсомные аберации: поскольку образование нового вида - это результат отбора направленного на возникновение организма, занимающего иную экологическую нишу - иначе его изоляция не имеет смысла. правда, если разъеденить две популяции и полностью пресечь всякое перемешивание генетического материала между ними, то со временем они станут разными видами - даже если и условия их обитания будут совершенно идентичными, поскольку накопится множество нейтральных мутаций (и хромосомных абераций) которые сделают сцепление хромосом при мийозе, необходимое для плодовитого потомства, невозможным. Могут возникнуть, конечно, и более серьёзные изменение - на морфологическом уровне, но это уже менее вероятно. Однако в общем видообразованию совершенно всё равно что егов ызывает новые аллели (т. е. мутации) или хромосомные аберации, которые, надо понимать в первую очередь изменят частоты рекомбинаций между генами и таким образом могут ранее крайне маловероятные наборы аллелей сделать преобладающими. Однако этот же результат может быть достигнут с помощью мутаций в "горячих пятнах" рекомбинации.

      Оффлайн zK

      • Участник форума
      • Сообщений: 991
        • Просмотр профиля
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #23 : Август 11, 2006, 16:57:16 »
      Цитата: "DNAoidea"
      правда, если разъеденить две популяции и полностью пресечь всякое перемешивание генетического материала между ними, то со временем они станут разными видами - даже если и условия их обитания будут совершенно идентичными, поскольку накопится множество нейтральных мутаций (и хромосомных абераций) которые сделают сцепление хромосом при мийозе, необходимое для плодовитого потомства, невозможным.

      Ну ничего себе нейтральные мутации, которые влияют на плодовитость потомства! Это же сильнейший ущерб для репродуктивного успеха, значит естественный отбор такие мутации упразднит, а раз они для естественного отбора небезразличны, значит и не нейтральны.

      На самом деле описанный DNAoidea механизм подразумевает мутации очень специфического действия - чтобы они мешали мейозу только после скрещивания с особями, оставшимися "по другую сторону изолирующего горного хребта", но НЕ мешали мейозу после скрещивания с особями "по свою сторону хребта". Проще говоря, со своими скрещиваться необходимо, и за этим Отбор строго следит, а скрещиваемость с теми, кто за горами, Отбором не проверяется. И мутация, удовлетворяющая DNAoidea, должна быть нейтральной для скрещиваемости со своими, и "отрицательной" для скрещиваемости с теми, что за горой. Такие мутации довольно трудно вообразить, если до момента возникновения изолирующего хребта две разделяемые им группы организмов были биологически однородны и имели общий генофонд (а так оно и было, если условия жизни идентичны, а разделяемые группы многочисленны, т.е. дрейф генов не актуален). Только когда условия жизни на разных сторонах хребта разные, их обитатели приобретут разные приспособления и морфологические различия, после чего и станут мыслимы те пресловутые мутации, которые нейтральны только для скрещиваемости со своими.

      А вообще, понижение скрещиваемости с кем бы то ни было - это в общем случае вредный признак (см. пример в конце). Полезным он может стать только при каких-то частных условиях, когда гибридное потомство ущербно либо в плане жизнеспособности, либо в плане плодовитости.

      Дарвин шутил по этому поводу (цитирую выводы 9-й главы ПВ про гибридизм): "Полагать, что виды наделены различными степенями бесплодия специально для того, чтобы предотвратить их скрещивание и слияние в природе, так же мало оснований как думать, что деревья наделены различными и в некоторых отношениях аналогичными степенями неспособности к взаимной прививке специально для того, чтобы предотвратить их сростание в наших лесах."

      То есть по Дарвину нескрещиваемость видов если и возникает, то как КОСВЕННОЕ следствие адаптивной дивергенции. Своими словами я могу это описать так. Представим некий большой предковый вид, в рамках которого некоторые популяции приобрели столь разные приспособления, что в результате скрещиваемость между их членами понизилась - причем эта их пониженная скрещиваемость никакой самоцелью не была, а просто выпала из-под контроля естественного отбора, потому что разница в образе жизни почти исключала реальный контакт между этими популяциями и вместе с тем косвенно привела, например, к простой несоразмерности или любой другой "неконгруентности" тех и других в качестве половых партнеров. Так вот, после того, как согласно принципу дивергенции промежуточные популяции, сохранявшие скрещиваемость и с теми, и с другими уклонистами, вымрут, уклонившиеся в разные стороны популяции de facto превратятся в разные виды. И "горные хребты" для этого не обязательны.

      Приведу еще конкретный пример. В Африке живут пока еще маленькие эфиопские волки, которые считаются отдельным видом, однако не удосужились приобрести репродуктивную изоляцию даже от домашних собак. Волки эти находятся на грани вымирания. Их так мало, что часто им бывает затруднительно найти полового партнера из своих. Приходится скрещиваться с пастушескими собаками. То есть сохранившаяся скрещиваемость с собаками оказывается выгодной, потому что если бы ее не стало, эфиопские волки чаще оставались бы безо всякого потомства. А гибридные щенки-волкособаки - много лучше, чем ничего.

      Оффлайн Dims

      • Участник форума
      • Сообщений: 370
        • Просмотр профиля
        • http://www.relativity.ru
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #24 : Август 13, 2006, 02:27:04 »
      Цитата: "Rashid Mirzadinov"

      В принципе с возможным моим непониманием математики и теории вероятности я полность согласен. Не понимал и в школе и в университете. А сейчас тем более - когда те минимальные крохи математических (не арифметических) знаний позабыты.

      А сейчас всё можно прочесть и/или спросить в интернете! :)

      На мой взгляд, видообразование происходит точно по тем же причинам, по которым происходит "моделеобразование" в технике: из-за того, что каждая линия стремится лучше приспособиться к своей нише, а это, в свою очередь, требует специализации, то есть, разделения.

      Молекулярные же часы -- это просто побочный эффект, фон. Как можно по потёртости протекторов на колёсах определить, сколько километров прошёл автомобиль, так же можно определить эволюционный возраст генома по количеству незначащих мутаций. Но езда всё же не сводится к протиранию протекторов.

      DNAoidea

      • Гость
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #25 : Август 13, 2006, 20:23:22 »
      Цитата: "zK"

      Ну ничего себе нейтральные мутации, которые влияют на плодовитость потомства! Это же сильнейший ущерб для репродуктивного успеха, значит естественный отбор такие мутации упразднит, а раз они для естественного отбора небезразличны, значит и не нейтральны.

      На самом деле описанный DNAoidea механизм подразумевает мутации очень специфического действия - чтобы они мешали мейозу только после скрещивания с особями, оставшимися "по другую сторону изолирующего горного хребта", но НЕ мешали мейозу после скрещивания с особями "по свою сторону хребта". Проще говоря, со своими скрещиваться необходимо, и за этим Отбор строго следит, а скрещиваемость с теми, кто за горами, Отбором не проверяется. И мутация, удовлетворяющая DNAoidea, должна быть нейтральной для скрещиваемости со своими, и "отрицательной" для скрещиваемости с теми, что за горой. Такие мутации довольно трудно вообразить, если до момента возникновения изолирующего хребта две разделяемые им группы организмов были биологически однородны и имели общий генофонд (а так оно и было, если условия жизни идентичны, а разделяемые группы многочисленны, т.е. дрейф генов не актуален). Только когда условия жизни на разных сторонах хребта разные, их обитатели приобретут разные приспособления и морфологические различия, после чего и станут мыслимы те пресловутые мутации, которые нейтральны только для скрещиваемости со своими.

      А вообще, понижение скрещиваемости с кем бы то ни было - это в общем случае вредный признак (см. пример в конце). Полезным он может стать только при каких-то частных условиях, когда гибридное потомство ущербно либо в плане жизнеспособности, либо в плане плодовитости.

      Дарвин шутил по этому поводу (цитирую выводы 9-й главы ПВ про гибридизм): "Полагать, что виды наделены различными степенями бесплодия специально для того, чтобы предотвратить их скрещивание и слияние в природе, так же мало оснований как думать, что деревья наделены различными и в некоторых отношениях аналогичными степенями неспособности к взаимной прививке специально для того, чтобы предотвратить их сростание в наших лесах."

      То есть по Дарвину нескрещиваемость видов если и возникает, то как КОСВЕННОЕ следствие адаптивной дивергенции. Своими словами я могу это описать так. Представим некий большой предковый вид, в рамках которого некоторые популяции приобрели столь разные приспособления, что в результате скрещиваемость между их членами понизилась - причем эта их пониженная скрещиваемость никакой самоцелью не была, а просто выпала из-под контроля естественного отбора, потому что разница в образе жизни почти исключала реальный контакт между этими популяциями и вместе с тем косвенно привела, например, к простой несоразмерности или любой другой "неконгруентности" тех и других в качестве половых партнеров. Так вот, после того, как согласно принципу дивергенции промежуточные популяции, сохранявшие скрещиваемость и с теми, и с другими уклонистами, вымрут, уклонившиеся в разные стороны популяции de facto превратятся в разные виды. И "горные хребты" для этого не обязательны.

      Приведу еще конкретный пример. В Африке живут пока еще маленькие эфиопские волки, которые считаются отдельным видом, однако не удосужились приобрести репродуктивную изоляцию даже от домашних собак. Волки эти находятся на грани вымирания. Их так мало, что часто им бывает затруднительно найти полового партнера из своих. Приходится скрещиваться с пастушескими собаками. То есть сохранившаяся скрещиваемость с собаками оказывается выгодной, потому что если бы ее не стало, эфиопские волки чаще оставались бы безо всякого потомства. А гибридные щенки-волкособаки - много лучше, чем ничего.

      Я говорил не о каких-либо специфических мутациях, а о накоплении мутаций в различных популяциях, по каким-либо причинам не контактирующих друг с другом, понятно, что в силу статистических причин мутации, которые накопятся в двух не перемешивающихся популяциях будут различны, что и сделает невозможным со врменем сцепление хромосом при мийозе между этими популяциями. Невозможность сцепления хромосом - это ни в коем случае не одна мутация, и даже не десять, а значительно больше, и все они должны различаться, также если особи скрепщиваются, то есть, по вашим словам, находятся по одну сторону хребта, то мутации будут "гулять" между ними и в общем массе особей будут одни и те же. Тогда при неперемешивании популяций будут фиксироваться различные мутации и популяции благодаря этому будут дивергировать. Где речь идёт о неплодовитости, то имелась в виду неплодовитость гибридов между двумя популяциями, которые может будут ещё жизнеспособны, но уже неплодовиты, следовательно, популяции, разошедшиеся до такого уровня уже не смогут объединится вместе, однако отбор эллиминирует тех особей, которые будут скрещиваться как сос своими так и с чужими, если дойдёт друг до контакта популяций. Что же касается видообразования - то неспособность оставлять плодовитое потомство убыточна только тогда, когда полученные гибриды будут обладать теми же коэффициэнтами, что и родительские особи. Если подобные коэффициэнты будут ниже, то только при очень малых отличиях от единицы неспособность оставлять потомство будет убыточна и подобные особи будут эллиминироваться отбором, правда, достаточно медленно... Но и шанс на возникновение подобных особей среди общей массы популяции, способной скрещиваться с другой стремится к нулю - поскольку они должны быть репродуктивно изолированы от других, чтобы накопить достаточное количество выделяющих их мутаций. А это с чего бы?

      Оффлайн zK

      • Участник форума
      • Сообщений: 991
        • Просмотр профиля
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #26 : Август 14, 2006, 01:32:47 »
      Ох, DNAoidea, что-то Вы меня запутали.
      Давайте разбираться по порядку.
      Для краткости я цитату не включаю, но просто напоминаю, что в предшествующем письме, на которое я среагировал, Вы говорили о совершенно идентичных условиях и нейтральных мутациях. Теперь, уже отвечая мне, Вы пишете, что такие мутации "по каждую сторону хребта" станут в общей массе особей одни и те же, т.е. распространятся по одну сторону хребта одни, а по другую - другие. На этом я и споткнулся.
      Разве это не противоречит закону Харди-Вайнберга? Положим, возникла мутация. Но разве она будет распространяться, будучи нейтральна, т.е. не подвержена отбору? Она бы могла распространяться только в сцепленном виде - как незаметный прицеп к полезной мутации соседнего локуса. То есть опять получается, что ведущее значение в дивергенции имеет адаптивная эволюция, а не нейтральное мутирование.
      Я не слишком путанно излагаю?
      Скажу другими словами. Был многочисленный вид с совершенно идентичными и неизменными условиями на всем ареале. Он был идеально приспособлен к этим условиям - адаптироваться было дальше некуда. Вдруг возник хребет, по разные стороны которого остались многочисленные (чтоб не было дрейфа Г.) половинки старого вида. Внешние условия не изменились. Идеальная приспособленность осталась. Нейтральные мутации продолжают возникать - разные по разную сторону хребта. Но почему они распространяются вопреки закону Х & В?

      DNAoidea

      • Гость
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #27 : Август 15, 2006, 17:24:09 »
      Прицеп тут не при чём мутации совершенно нейтральны - они есть всегда. Подобные мутаци будут распростронятся, поскольку, во-первых, у них определённый шанс возникнуть и они будут возникать, а во-вторых, те, кто их унаследует, не будут отсеиваться отбором. Также существует ещё и дрейф - то есть есть опредлённый шанс у мутации фиксироваться, особенно если популяции не велики. Закон Харди-Вайнберга относится к тому, что частота аллелей не меняется в стабильных условиях, но он не принимает в расчёт мутации, которые за определённое время частоту аллели, если, они, конечно, нейтральны, то снижает. Теперь, в силу того, что разых мутаций много и шанс возникновения у каждой из них очень мал, то вероятность того, что по обе стороны "хребта" накопятся одни и те же мутации ничтожено мал, кроме того, для того чтобы хромосомы перестали "распозновать" друг друга как гомологичные, необходимо не одна нейтральная мутация, а, думается, несколько сотен. Вероятность того, что ВСЕ эти мутации будут одни и те же, ноль в хорошем приближении, именно это и приведёт к нескрещиваемости двух популяции, т. е. формированию новых видов.

      Оффлайн zK

      • Участник форума
      • Сообщений: 991
        • Просмотр профиля
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #28 : Август 15, 2006, 19:51:45 »
      DNAoidea!
      По-моему, Вы торопитесь. Давайте разберемся в распространении нейтральных мутаций подробно и планомерно. Предлагаю следующий умозрительный, зато чистый и жесткий, пример.

      Существует Пангея, на которой проживает 2 миллиона мышей. Я говорю "2 миллиона" - чтобы не говорить про бесконечность. Пускай 2 миллиона мышей будет экологической ёмкостью нашей Пангеи. Пускай также на всей ее территории условия для жизни мышей будут одинаковы, и вдобавок неизменны во времени. Так что на момент изучения мыши уже практически идеально приспособлены к этим условиям.
      И вот, вдруг, Пангея раскалывается на Гондвану и Лавразию. Экологическая емкость каждой составляет, допустим, по одному миллиону мышей, а условия остаются прежними - константными и во времени, и в пространстве.
      Кажется, я пока не уклонился от примера, предлагавшегося Вами в позапрошлом письме? Если нет, то продолжаю.

      Давайте понаблюдаем за популяционной генетикой Гондванских мышей. Забудем пока о Лавразийской популяции - будем только помнить, что по ту сторону океана возникают ДРУГИЕ мутации.
      Так вот, вдруг у некого мыша в неком сперматозоиде, в некой хромосоме возникла некая мутация. И так уж сложилось, что она не пропала даром, а действительно досталась одному потомку этого мыша-папы, да еще и этот потомок не издох в малолетстве, а выжил. Это значит, что он стал одним из миллиона Гондванских мышей, но с одной отличающей его мутацией.

      Вот теперь дошло дело до главного - до распространения этой мутации среди Гондванских мышей. Ведь мы же задним умом помним условия задачи, т.е. хотим извлечь отличие ВСЕХ Гондванских мышей от ВСЕХ Лавразийских.

      Теперь ищем механизм распространения обсуждаемой мутации в Гондванской популяции.
      1) Естественный отбор прямого действия мы не рассматриваем, т.к. говорим о нейтральных мутациях.
      2) Косвенный естественный отбор по сцепленным генам предлагаю тоже не рассматривать. Для этого я в начале и сделал оговорку о достигнутой идеальной приспособленности мышей к константным условиям.
      3) Дрейф генов тоже не работает, т.к. миллионное население в константных условиях обитания значимых волн численности не предполагает. Опять же, это я специально назначил такие условия задачи, чтобы избежать дрейфа.

      Таким образом, вопрос: как без дрейфа и отбора распространяются нейтральные мутации?
      И тут камнем преткновения оказывается именно закон Харди, потому что после того, как среди миллиона Гондванских мышей появился наш уже полюбившийся мышь-мутант - то эта его мутация без отбора и дрейфа по Вайнбергу так навсегда и должна остаться одной-миллионной!

      То есть, я хочу сказать, что для распространения (именно не возникновения, а распространения) нейтральных мутаций нужен или отбор или дрейф. А третьего вроде бы недано - ни Харди, ни Вайнбергом.

      Или есть иные механизмы распространения нейтральных мутаций?
      Давайте рассмотрим этот вопрос серьезно - как будто это и впрямь Frequenly Asked Question по теории эволюции.
      А то все как-то всегда проскакивают в рассуждениях это общее место, что "нейтральные мутации накапливаются в популяции". А на самом деле тут есть два аспекта:
      1) что возникают все новые и новые нейтральные мутации - и тут никуда не денешься;
      и 2) что эти мутации распространяются на все поголовье популяции - а вот с этим без отбора и дрейфа проблема, как мне кажется.

      DNAoidea

      • Гость
      FAQ по теории эволюции
      « Ответ #29 : Август 17, 2006, 01:33:22 »
      Дело в том, что даже у ОДНОЙ мутации, при её абсолютной нейтральности и полной несцеплённости есть шанс через некоторое время закрепится - просто в силу случайности - ведь если мутация нейтральна, и гаметы участвующие в размножении отбираются по наличию/отсутсвию мутации случайно, то ничто не мешает каждый раз участвовать в размножении именно тем гаметам, которые несут в себе эту мутацию. Конечно, у мутации гораздо больше шансов попросту пропасть из популяции и всё: но всё же есть шанс, что она продвинется и даже "размножится" - чисто случайно. Шанс на последнее ничтожно мал, но он есть, с другой стороны мутаций - в каждом поколении - миллионы и какой-нибудь из них этот самый ничтожный шанс закрепится всё же есть. По истечению смены, скажем, ста тысяч поколений мышей (геологически ничтожный срок), закрепится таким случайным образом уже довольно приличное количество мутаций и шансы на то, что хотя бы одна из них совпадёт с той, которая на другом континенте - ничтожно малы. Поэтому мыши генетически будут уже разными. Кроме того, реальные (и эффективные) размеры популяций значительно меньше, чем миллион, поэтому процесс этот буде идти быстрее, так чем меньше популяция, тем больше шансов у мутации закрепится.