Заметки об эволюции человечества.

[василий андреевич]

А "четко понимаемая сила" - это протяженность?

Сила - это производная энергии по направлению, в координатах потенциал-протяженность читается как де У по де Х. На любой потенциал, поставленный в координату У=1; Х=О будет действовать "фактор" рассеяния-обесценивания, как следствие второго начала термодинамики.
  Если рассеяние происходит порциями-квантами под действием "фактора", которому присуждаем постоянство K=-1/дХ, где направление выражено знаком минус, то траектория рассеяния будет вычисляться по формуле ниспадающе-затухающей экспоненты exp(-Kx). Если не понятна такая запись, то вот идентичная, где Е - энергия на траектории, а энергия в координате У=1 - Ео. Е=Ео(ехp(-Kx)).
  По-видимому вводить симметричную траекторию восприятия внешних данных взамен утрачиваемых, как врожденная рефлекторность, для Вас рано, потому проанализируйте первую. После того, как, допустим, десятая часть потенциала утрачена, в нем остается девять частей, и следующая десятая часть берется от девяти оставшихся, и т.д. Получаем, что под действием постоянного фактора происходит экспонентно затухающее обесценивание. Чем "круче" фактор, как прямая, тем больше кривизна экспоненты стремящейся к нулевому У, но нуля не достигающая принципиально. В конце-концов нельзя предсказать, на каком этапе эволюционного пути произойдет полная утрата того функционального потенциала, который мы поставили в координату У=1.
  Эта математика отражает тот биологический принцип, что генетическое наследие не может быть утрачено полностью, остаются рудименты. Процесс утрат может быть, как длителен, так и короток - например, переход к паразитированию. Если бы я ввел вместо эволюционного пути время, то Вы совсем бы запутались.

  Теперь "причем неотения". К ней прибегают все организмы, когда условия выживания достигают критических значений. Именно неотения помогает не завершать цикл развития приспособ к конкретной среде привычного обитания, а остановить цикл появлением на свет недоразвитого "эмбриона", в надежде, что потенциал, наработанный пращурами, будет преобразован, как годный для новых условий. Классика неотении - это аксолотль - читайте самостоятельно, что бы понять неотению обезьян и человеков, хотя и о ней наверняка есть множество академических статей.
  Вот это приспособление к новым условиям, которые можно назвать культурными, и выражает восходящая экспонента симметричная нисходящей 1-ехp(-Кх). Круто ниспадающей экспоненте соответствует симметричная ей круто восходящая. Крутизна означает, что неотенический отпрыск выживет только в том случае, если ближайшее окружение под названием семья посвятит ему полную заботу, которая и станет вероятным эволюционным путем r-стратегии оседлой привязки к экосистеме, которая поведет к изоляции такой семьи от популяции, в которой будут долго и нудно копиться культурные взаимодействия, по типу кочевых племен, как К-стратегия.
  К-стратегия - это пошаговое восхождение, r-стратегия - взять здесь и сейчас всё, что доступно, с последующей неизбежной стабилизацией и затуханием по колоколообразной экспоненте. Именно пологая экспонента, когда неотения проявляется редко и эпизодически, не затрагивая глубинных рефлексов, позволяет не столь радикально зависеть от семьи, и использовать неотенический потенциал через наблюдение за другими семьями, включая культы оседлых племен.

  ПП. Надеялся, что удастся быстро перейти к введению и анализу следующих экспонент, да видно впустую. Уже эта пара симметричных вызывает недоумение.

[npvol]

"причем неотения". К ней прибегают все организмы, когда условия выживания достигают критических значений. Именно неотения помогает не завершать цикл развития приспособ к конкретной среде привычного обитания, а остановить цикл появлением на свет недоразвитого "эмбриона"...  Классика неотении - это аксолотль..

Как раз этот уникальный организм - аксолотль, как я понял, наоборот - достигает взрослого состояния  в НЕПРИВЫЧНОЙ СРЕДЕ ОБИТАНИЯ. А в нормальных для него условиях спокойно размножается раньше. Вообще это некий экзотический вид, которому грозит вымирание, а уж никак не прогрессивная эволюция...

[Шаройко Лилия]

Да я со всем этим вполне согласен. По сути просто повторил цитату из поста В.А. Наверное она могла бы звучать по-другому : «Чем круче емкость обесценивается, тем круче она заполняется "КУЛЬТУРОЙ близлежащей семьи", соответственно, тем меньше остается для заполнения "КУЛЬТУРОЙ дальней семьи"». По-видимому, это не принципиально для него, для меня тем более. Вопрос совершенно в другом. А именно в том, как эта неотения способствовала эволюции, в частности человека. Еще точнее –превращению  из не человека  в человека, т.е. антропогенезу. Я, например, приписываемой В.А. роли неотении в этой эволюции не вижу!  В.А., пытаясь  в своей привычной манере (а другой он, видимо, не владеет) объяснить эту мысль, совершенно не убедителен. Я не вижу никаких попыток других участников форума, а также модераторов сделать это за него. Скорее всего, сказать нечего... Хотя не теряю надежды что-то вразумительное всё же услышу, раз поднят такой вопрос...

Я думаю в основном превращение из "нечеловека" в человека формировалось в результате развития ассоциативной теменной коры ответственной по версии физиологии ЦНС за создание абстракта.
Но и культурные методы дискуссии и обмена информацией играли значительную роль. В смысле:

Есть конечно культурные традиции как именно ведется дискуссия среди людей.  Типа таскания за усы и бороды , в Древней Греции и наверное не только там в ученых спорах бывало и такое, обвинениях собеседника в некомпетентности и вообще слабых умственных способностях, это инстинктивные попытки встать в позицию выше по иерархической лестнице.  Или в словесной аргументации, направленной на предмет спора, которая опять же основана частично на иерархически исторически сложенных авторитетах и сформированных в данном социуме методах общепринятой культурной традиции аргументов. И выясненных в течение предшествующей истории закономерностях частных случаев разной степени всеобщности, используемых в практике или общепринятых как теории.

В какой то момент в споре обязательно работает и инстинктивная иерархическая программа настаивания на своем и программа любопытства и желание выяснить существующее положение вещей. Сложно и думаю невозможно разделить даже ежесекундные реакции, полностью определяемые культурной традицией и полностью определяемые инстинктом.

Неотения как-то очень по разному трактуется

Неотения (/niˈɒtəni/), также называемая ювенилизацией, - это задержка или замедление физиологического или соматического развития организма, обычно животного. Неотения встречается у современных людей по сравнению с другими приматами. При прогенезе или педогенезе половое развитие ускоряется.

Неотения у людей - это замедление или задержка развития тела по сравнению с приматами, не относящимися к людям, что приводит к таким особенностям, как большая голова, плоское лицо и относительно короткие руки. Эти неотенические изменения, возможно, были вызваны половым отбором в эволюции человека. В свою очередь, они, возможно, способствовали развитию человеческих способностей, таких как эмоциональное общение. Однако у людей также относительно большие носы и длинные ноги, оба пераморфных (не неотенических) признака. Некоторые теоретики эволюции предположили, что неотения была ключевой чертой в эволюции человека.[24] Дж. Б. С. Холдейн утверждает, что "основной эволюционной тенденцией у людей" является "большее продление детства и замедление зрелости".[5] Делберт Д. Тиссен сказал, что "неотения становится более очевидной по мере эволюции ранних приматов в более поздние формы" и что приматы "эволюционировали в сторону плоского лица".[25] Дуг Джонс утверждал, что тенденция эволюции человека к неотении, возможно, была вызвана половым отбором в эволюции человека неотенических черт лица у женщин мужчинами, а возникающая в результате неотения мужских лиц является "побочным продуктом" полового отбора неотеничных женских лиц.
Переведено
en.wikipedia.org
Неотения - Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Неотения

Явление, наблюдаемое у некоторых членистоногих, червей, земноводных, а также у многих растений, при котором достижение половозрелости и окончание онтогенеза происходит на ранних стадиях развития, например, на личиночной стадии. При этом особь может достигать взрослой стадии или не достигать её

в общем возможно влияние есть, но какое мне не ясно. Не думаю, что это главный вопрос линии  формирование из "нечеловека" человека

[npvol]

Я думаю в основном превращение из "нечеловека" в человека формировалось в результате развития ассоциативной теменной коры ответственной по версии физиологии ЦНС за создание абстракта.

В конечном итоге без развития ЦНС не обошлось.  Но что же должно было этому способствовать? А.Марков выдвинул предположение и показал на каких-то математических моделях  существование положительной корреляции между развитием мозга и человеческой культурой. Культура возможна только в сообществе особей. Отсюда и нужно плясать в любом случае.

[Шаройко Лилия]

А.Марков выдвинул предположение и показал на каких-то математических моделях  существование положительной корреляции между развитием мозга и человеческой культурой. Культура возможна только в сообществе особей. Отсюда и нужно плясать в любом случае.

Думаю, да, культура важный стимул развития.

Только я пишу, что в ЦНС развивалось активно не вообще  что нибудь, а формирование абстракта в ассоциативной теменной коре. Она и у млекопитающих присутствует, но такого уровня абстрагирования у них нет. Это анализ взаимосвязи между окружающими явлениями, конечно он с социуме семимильными шагами идет по сравнению с одиночным времяпрепровождением. Но и одиночные размышления важны, социум молотит по мозгам очень сильно, не все успевают думать, периодически стадные инстинкты (зеркальные нейроны, программы подражания) выходят на первый план.
Социум и культурные связи есть у всех социальных животных, но они их людьми не сделали.
Вероятно это необходимое условие, но не достаточное.

[npvol]

Социум и культурные связи есть у всех социальных животных, но они их людьми не сделали.
Вероятно это необходимое условие, но не достаточное.

Да. Об этом я тут уже много месяцев и пишу. Например :
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12873.0.html
Никто не отреагировал вообще. То ли все согласны, то ли наоборот...

[Шаройко Лилия]

Я просмотрела примерно Вашу историю сообщений и вижу что вы не в 22 году появились как мне казалось а в 2013 первые сообщения или еще раньше, не дошла до конца истории.
И потом большой перерыв после 2014 и и в 2022м резко возросший уровень конфликтности.

Думаю в этом все дело. Социум важен не только в теории но и в практике. Контактность и обмен позитивными и негативными эмоциями такая же составляющая любого общения как обмен идеями, даже в сети

Трудно разговаривать на любую тему, когда такой уровень агрессии у собеседника, просто не суешься, чтобы по башке не получить

 и не огрести кучу негатива в собственной ЦНС. Сейчас его и так достаточно включая мировой масштаб. Есть пределы способности  восприятия негативных эмоций среднестатического форумчанина.

А так тема по ссылке в целом хорошая как идея.

Я тоже сложный собеседник по разным, и таким же и другим причинам, смены настроения, плавающей нерегулярно и слишком широко системы координат.

[василий андреевич]

  Как-то Дж.Тайсаев, биолог ставший философом, на этом форуме сказал, типа, что какой биологический признак ни возьми, у человека все "гипер". И при этом справедливо любил термин "пластичность", как способность в любых ситуациях легко принимать соответствующую форму, я добавлю психологическую форму. Это как в той философии борьбы, когда используется не собственная сила, а перенаправляется сила соперника.
  Произнеся фактор, мы вкладываем в него смысл причинностного истока. Таких причин вылезает воз с тележкой, как в том замечании, что "все дороги ведут в Рим". Философски, каждая причина виргирует на множество причин второго и третьего порядка, олицетворяя полифилитический принцип построения классификаций разветвленного древа, на одну из веточек которого пытаемся прбамбасить человечество, как вид, и его культуру, как нейро-психику.
  Это ж сколько видов отбора надо изобрести, что бы "умертвить" все варианты, кроме одного!? Проблема, сопоставимая с абиогенезом.

  Монофилия. Это когда одна генеральная, стволовая генетическая цепочка дает ответвления в дальнейшем не скрещивающихся видов, так называемых, специалистов. Вроде О Кей. Но человек, не скрещиваясь с прочими видами Хомо, вобрал в себя все их лучшие генетические достижения - биологический абсурд, тем не менее, реализовавшийся. И никами отборами случайных мутаций такое не объяснить.

  К-, r- стратегии. Да нельзя у человека выделить четко ни ту, ни другую. Дитяти - это не икра, которую можно либо бросить в океан возможностей, либо запихнуть в рот сердобольному папашке. Есть только тренд с едва намечаемой и тут же обнуляемой тенденцией.

  Неотения. Как принцип - это два шага вперед, оценил, и шаг назад, что бы с "генетическим знанием" о тупике-препятствии, продолжать движение к неопределенной в этот исторический момент цели. Придется цель формулировать, как вероятностную, а неотенический принцип низводить до потенциальной функции, якобы, ведаемой биологическими Пророками. Да грибница своими гифами решает эту неотеническую задачку лучше нашей нейросети.
  Стоп, а зачем это я начал говорить, что нейросеть не экспериментирует с вероятными тупиками? Еще как экспериментирует, коллапсируя функцию вероятности до тупиков измерением собственного состояния.

  А разве нейросети прочих животных не экспериментируют с вероятной функцией, вплоть до того, что экспериментируют и вовсе без нейронов за счет хемотаксиса? И коллапсируют функцию со-измеряя свое состояние с состоянием среды.

  С подобными тупиками собственного сознания я столкнулся лет уж сорок назад, когда специализировался на метаморфизме углей, где наряду с уникальностью каждого образца, фоном высвечиваются однозначные закономерности, не объяснимые никакими "генетическими" классификациями. Создав несколько собственных классификаций, понял, что надо херить вообще учение о метаморфизме, заменяя его представлениями о эволюции. Поговорил на кафедре и одна моя бывшая преподавательница дала толстый сборник статей Сергея Викторовича Мейена, геолога и палеоботаника. Всем советую. Там такие "начала" и осторожные суждения, что всем нам для осмысления на остаток жизни хватит.

Никто не отреагировал вообще.

А как реагировать? Типа, да, конечно, но не совсем так... Вы еще с десяток факторов выложите... и про них, да, конечно, но...
  Социогенез, это причина или следствие антропогенеза? Это причинно-следственный клубок из множества альтернатив, с "борьбой" положительных и отрицательных обратных связей.
  Популяция отличается от социума тем, что в последнем образовании особи обесценивают набор собственных свобод до зависимости от деятельности других особей. И если путь таракана-генералиста до таких специалистов, как хищник богомол, поедающий самца при оплодотворении и термитника с особями демонстрирующими крайнюю степень эусоциальности, то наш вид продолжает болтаться в поисках удовлетворения хищного начала альфы и полного отказа от самостоятельности в принятии решений.
  Мы, как человечество, олицетворяем завершенную экосистему с продуцентами, хищниками, падальщиками, паразитами и чистильщиками. Но и более того, каждый лучше или хуже способен занять и место продуцента и место потребителя.
  Уникальна наша психика, способная работать над трансформацией памяти так, что позволяем себе вернуться в собственную историю и проложить новый маршрут в поисках неопределенной цели.

  А начинать "о человеке" придется с первых исксственных захоронений своих сородичей, ибо это первый шаг в осознании себя телесно смертным, но духовно вечным сверх существом. И не обязательно, что таковым первым стал именно наш пращур, а не другой вид из рода Хомо.

[npvol]

Трудно разговаривать на любую тему, когда такой уровень агрессии у собеседника

И каков же это уровень? Мне казалось и кажется, что я очень толерантен к В.А. Более высокий уровень - это просто замолчать, как многие здесь и делают... Они ничего не понимают в его философствовании, но чтоб не сильно травмировать собеседника, просто закрываются... Я тоже могу закрыться...
Такой пост - тоже свидетельство моей "агрессии", по-вашему?

[npvol]

Дж.Тайсаев, биолог ставший философом

Не знаю каким философом и когда стал Тайсаев, но лет 10-15 назад я его читал с удовольствием. Вполне доходчиво все излагал. И, кстати, о неотении в контексте антропогенеза от него впервые и узнал. Но никаких конкретных выводов он не делал...

[Шаройко Лилия]

Такой пост - тоже свидетельство моей "агрессии", по-вашему?

Я сейчас попробую пойти в Вашу тему и скопировать Ваш стиль, посмотрим как будете реагировать. В принципе мне сама тема интересна, только знаний по указанным утверждениям мало, поэтому я буду спрашивать их с Вас, ну как здесь это происходит только наоборот.
Ваши фантазии на тему кто что думает по поводу текстов Василия Андреевича я комментировать не буду.

[npvol]

А начинать "о человеке" придется с первых исксственных захоронений своих сородичей, ибо это первый шаг в осознании себя телесно смертным, но духовно вечным сверх существом. И не обязательно, что таковым первым стал именно наш пращур, а не другой вид из рода Хомо

Ну вот и В.А. потянуло от философии к археологии, т.е. к фактам...

[npvol]

Ваши фантазии на тему кто что думает по поводу текстов Василия Андреевича я комментировать не буду.

да на здоровье. Я уже так много вопросов поставил и ему и Вам и так много их просто проигнорировали... Можете считать их фантазиями...

[Шаройко Лилия]

Растительноядные пре и австралопитековые, типа парантропов (по определению не коллективные и не социализированные виды) не выдержали конкуренции с  коллективными охотниками и в результате вымерли...

Хочу увидеть источники на основании которых сделано это заявление. Датировки, ссылки на исследования и методики по которым эти датировки установлены, какие группы ученых и когда этим занимались.

Где ответы в своей теме?
Столько слез пролито, что ее никто не поддерживает.

[npvol]

Хочу увидеть источники на основании которых сделано это заявление...
Столько слез пролито, что ее никто не поддерживает.

какие слезы, г-жа Шаройко? Это тоже Ваши фантазии.
"Заявление"  сделано на основе МАССЫ источников. Предки хомо (и первые хомо) были хищниками, преимущественно мясоедами и коллективными охотниками. Логика антропогенеза - ЗА. Хотите оспорить? Гуглите. Найдете альтернативную точку зрения - милости просим к обсуждению...
Мне кажется ,что скопировать "мой стиль" Вам всё же не удаётся...?