Заметки об эволюции человечества.

Автор АrefievPV, марта 30, 2021, 11:46:58

« назад - далее »

василий андреевич

  Когда-то я усвоил, что максимум культурного (в нашем понимании) у неандра - это посыпать захоронения охрой и изредка таскать ритуальные каменюги.
  А теперь узнаю, что совсем даже наоборот может получиться. И если не сапыч заимствовал камнеургию у неанда, то, как миниму, встреча двоюродных братишек стимулировала с умом подходить к орудиям труда, а то и воительства.
  А то и вовсе надо бы присудить пальму интеллектуального первенства неандру. Тогда, что бы сапу стать сап-сапычем надо было пройти через сито границы высокоразвитых популяций неандертальцев. И генетический обмен тут не причем, надо искать более глубокую причинность.

Alexeyy

Неандертальцы, поначалу (в среднем палеолите) немного, опережали сапов в развитии технологий. Да и в наскальной живописи и в религии - они пораньше сапов известны в археологии. Только в верхнем палеолите сапы их резко обошли в том смысле, что у сапов верхний палеолит начался на тысяч 10 лет раньше (хотя, все ключевые верхнепалеолитические технологические новации у неандертальцев были задолго до того; впрочем, как и у сапов), но не доминировали.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2023, 09:09:36Только в верхнем палеолите сапы их резко обошли в том смысле, что у сапов верхний палеолит начался на тысяч 10 лет раньше
У Вас великолепно сыграла условность "граничных условий" при выборе понятия верхний-поздний палеолит. Получаем воображаемую "само"развивающуюся среду камне(лито)ургии, как летопись археологических наслоений. Адаптация к этой условной среде в мезолите произошла у неандров, которые дали тупиковую ветвь древа "ургии", обозначив тем самым экологическую нишу неандертальского стазиса-климакса.
  Как сап из своего палеолитического состояния вторгался в среду мезолита неандров?

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 04:13:31У Вас великолепно сыграла условность "граничных условий" при выборе понятия верхний-поздний палеолит.
Ну это - не у меня. При всей условности, тут есть весьма чёткие границы - по критерию использования каменных инструментов. Когда доминируют типичные верхнепалеолитические, то это считается верхним палеолитом (см., например, Вишняцкого ниже). У неандертальцев, например, (местами) доходило до 30% верхнепалеолитических, но это считается Средним палеолитом.

Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 04:13:31Как сап из своего палеолитического состояния вторгался в среду мезолита неандеров?
Так же, как англичане в Китай. Только не мезолит, а средний палеолит (мезолита у неандеров - никогда не было: мезолит - это уже переход, от верхнего палеолит, к производящему хозяйству).

василий андреевич

  Эдак я совсем перестану понимать, чем верхний палеолит отличается от позднего палеолита и почему то появляется, то пропадает мезолит... Ну да ладно.
Цитата: Alexeyy от мая 29, 2023, 04:52:01Так же, как англичане в Китай.
Образ понятен: варвары-сапы уничтожили великую
"цивилизацию", допустим, за счет лучшей способности присвоить чужие достижения, не утратив своих. Размышлять кто из двух кузенов более гуманистичен неуместно.
  Важным следовало бы считать, что неандр сделал прорыв в камнеургии, в то время, как сап оставался "зверем", но совершил революционный скачок при вторжении в Евразию именно за счет встречи с неандром. Или списать на "воспитание" нашего пращура новой средой "северных широт"?

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 22:01:19Эдак я совсем перестану понимать, чем верхний палеолит отличается от позднего палеолита и почему то появляется, то пропадает мезолит... Ну да ладно.
Термины «поздний палеолит» и «верхний палеолит» – синонимичны. Термин «мезолит» - в СССР и в б.СССР используется как некая переходная стадия к  производящему хозяйству в северных регионах мира (для других регионов мира, где был аналогичный переход, используется термин эпипалеолит).
   
Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 22:01:19
Цитата: Alexeyy от мая 29, 2023, 04:52:01Так же, как англичане в Китай.
Образ понятен: варвары-сапы уничтожили великую
"цивилизацию", допустим, за счет лучшей способности присвоить чужие достижения, не утратив своих. Размышлять кто из двух кузенов более гуманистичен неуместно.
  Важным следовало бы считать, что неандр сделал прорыв в камнеургии, в то время, как сап оставался "зверем", но совершил революционный скачок при вторжении в Евразию именно за счет встречи с неандром. Или списать на "воспитание" нашего пращура новой средой "северных широт"?
Средние широты. Они всегда были эпицентром развития. И для времён биотической эволюции и человеческой (экваториальная «помпа»). Верхнепалеолитическая революция (в смысле самый ранний верхний палеолит) началась на Ближнем Востоке (у сапиенсов).
  Плюс колебания постоянно в истории идут между разными регионами: то один больше берёт вверх, то наоборот. Более передовой регион оттачивает свои передовые технологии так хорошо и развит так мощно, что начинает отлично противостоять технологиям следующей волны технологической волны (например, верхнепалеолитической; неандертальцы в среднем палеолите были чуть развитее африканцев и лучше противостояли верхнему палеолиту). В результате следующая технологическая революция начинается уже не в нём,  в другом, менее развитом регионе. От чего тот развивается больше и начинает подавлять первый (сапы - неандертальцев). Но потом картина (между регионами) может поменяться на обратную по той же причине.
  Например, в СССР китайского «чуда» не произошло потому, что СССР был более развит, чем Китай и в него новым технологиям с Запада было идти труднее. Т.к. в СССР были свои высоко развитые технологии того же уровня, но чуть ниже. Тогда как в отсталом Китае всего этого не было и передовые западные технологи там освоились особенно быстро. В результате (но не только поэтому) Китай, во многом, даже обогнал Россию.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 04:56:48В результате следующая технологическая революция начинается уже не в нём,  в другом, менее развитом регионе. От чего тот развивается больше и начинает подавлять первый (сапы - неандертальцев).
Вот эту модель и хотелось бы "упростить" до метаморфозы в куколке.
  Дело такое, что всякое палео- когда-то было нео-. В случае камнеургии хотелось бы блюсти тот же принцип, что и в геологии, когда нельзя путать термины структурной и исторической геологии. Например, нельзя сказать поздний ярус и верхний век, надо поздний век для исторической летописи и верхний ярус для структурных построений. Это потому, что границы могут не совпадать. Вот и для камнеургии желательно бы иметь ярусное строение из напластований каменных орудий и вековое строение для  обладателей этих орудий.
  В таком ракурсе получаем, что созидателей археологического яруса грубых орудий надо относить к палео-веку, а созидателей яруса тонких орудий к нео-веку. При этом получим, что сами созидатели палео- и нео-веков могли жить в параллельном времени. Очень неудобно, но мириться придется, ведь и ныне встречаются племена "каменного века".

  Итак, модель куколки в ее самой грубейшей форме. Хомы-кромы без "камней за пазухой", но с хорошим деревянным копьем внедряются в стада хомов-неандров, с хорошими рубилами, но без навыков владения деревянным копьем.
  Вводим единственное генеральное отличие двух хомычей - это "навык большого пальца", который у кромов легко оперировал с остальными пальцами, а у неандров выполнял только обще хватательную функцию. Результатом введения такового отличия поимеем, что кромы смогли приделать камушек к палке, а неандры не смогли приделать палку к камушку.
  Модель кукольной метаморфозы получается в том, что дремучий неспециализированный в камнях сап, ускоренными темпами прошел камеургию неандров, не потеряв при этом умения орудовать палкой, но уже с врезанными в нее теми осколками кремния, которые выбрасывались, как отходы, неандрами при изготовлении своих мощных рубил.
  Получим, что неандры вымерли не за счет природной кровожадности сапов, а за счет того, что сап становился сап-сапом, как неспециализированный кочующий предок, давая дивергентные ответвления оседлых стоянок, начинавших специализацию в нише неандров, тем самым оттесняя их от ресурсной базы.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от мая 30, 2023, 07:26:15
Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 04:56:48В результате следующая технологическая революция начинается уже не в нём,  в другом, менее развитом регионе. От чего тот развивается больше и начинает подавлять первый (сапы - неандертальцев).
Вот эту модель и хотелось бы "упростить" до метаморфозы в куколке.
Меня совершенно потрясает Ваше умение видеть за "стандартными" вещами какие-то сногсшибательные параллели с чем-то совершенно другим, что "нормальному" человеку даже и в голову не придёт!

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 08:27:51что "нормальному" человеку даже и в голову не придёт!
А всё "нормальное" уже прилагалось до нас. Приходится подбирать нестандартный подход, что бы искать каким образом нормально-естественное упрощение превращалось в пресловутое усложнение.
  Обычно выбирают из альтернатив, либо новая физика негэнтропии, либо "контроль" по отбору тех случайностей, которые выглядят, как воздвигнутые храповиком. И тот, и другой подход годится для "горизонтальной" эволюции, но неприемлем для вертикальной, выглядящей так, будто новый тип строения (класс) получает информацию о лучших наработках своих столь дальних родственников, что говорить о гибридизации нельзя.
  Потому с человеком поступаем так, что лучшее от неандра досталось не через гибридизацию (геном), а через среду, нарабатываемую тупиковыми ветвями специалистов-адаптантов. При этом, неандр лишь крупный, относительно хорошо изученный вид рода хомо. И необходимо теоретически прогнозировать множество тупиковых подвидов крома, что бы на арену техногенной среды вышел не герой-созидатель, а тот "упрощенный-средний", который оставался в тени грандиозных достижений. Этот средний просто лучше умеет пользоваться достижениями тех одиночек, которые собственно прогресс среды и олицетворяют.
  Иначе, местечковый прогресс обязательно вершится инфляцией-кризисом, уносящем в забвение гениев-создателей, а тем что осталось после инфляции пользуется подвид (стая, популяция) в процессе созидания не задействованная.

  В таком раскладе можно примирить теорию генетического дрейфа ядерной части популяции, выживающей за счет "храповиков полового отбора", уводящих периферические группировки на погибель в тупиках крутого симбиоза. Вполне себе получится ось древа, вырабатывающая единственно верное направление за счет отторжения обрамляющих ветвей. Этапность: вначале ветви, созидающие среду, и уже затем сквозь них проникающий ствол. Это подобно кустовой эволюции, которая дает вымирающих особей, а потому не оставляющих палеонтологических следов переходных видов, сменяемой скачкообразной (ускоренной, как нравится Вам) уже не эволюции, а революции.
  Ведь норма, что вымирают 98% видов, олицетворявших прогресс своего времени, и среди них практически нет тех, кого можно отнести к породителю нового крупного таксона. И человек не должен быть исключением. Мы не сможем отыскать того первого "умельца-адама", от которого пошла ветвь к Ньютонам и Эйнштейнам, потому что таковой ветви и быть не могло - она обязательно раньше-позже вымирает.

Gundir

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2023, 04:14:39Сдвиг - это в обсуждаемой статье.
Там еще география смущает. Все обозначенные волны на западе Европы, за Альпами. Бассейн Роны, Испания. Сапы что, морской десант туда из Леванта высадили?

Gundir

Цитата: василий андреевич от мая 30, 2023, 07:26:15В случае камнеургии хотелось бы блюсти тот же принцип, что и в геологии, когда нельзя путать термины структурной и исторической геологии. Например, нельзя сказать поздний ярус и верхний век, надо поздний век для исторической летописи и верхний ярус для структурных построений.
Сказать, наверное, нельзя, т.к., это взгляд под разным углом, однако, принцип Стено никто нигде не отменял, и да, верхний ярус и будет более поздним веком по отношению к нижнему, хоть в геологии, хоть в археологии. Есть тут отдельные хитрости, бывают случаи "запрокинутого" залегания слоев, но они ловятся своими способами.
Цитата: василий андреевич от мая 30, 2023, 07:26:15Вот и для камнеургии желательно бы иметь ярусное строение из напластований каменных орудий и вековое строение для  обладателей этих орудий.
Вы обладателй не видите. У Вас есть только орудия, ну и стратиграфия, конечно. Время от времени попадаются кости, антропология. Это удача

Alexeyy

Цитата: Gundir от июня 02, 2023, 22:26:16
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2023, 04:14:39Сдвиг - это в обсуждаемой статье.
Там еще география смущает. Все обозначенные волны на западе Европы, за Альпами. Бассейн Роны, Испания. Сапы что, морской десант туда из Леванта высадили?
Согласен. Я слыхал гипотезу, что сапы пробрались туда по северу вдоль ледника (типа, тем самым, занимая какую-то специфическую экологическую нишу, не свойственную неандертальцам) и что как раз в той области - тоже есть "подозрительная", редкая культура, контрастная с соседней.

василий андреевич

Цитата: Gundir от июня 02, 2023, 22:31:56Вы обладателй не видите. У Вас есть только орудия, ну и стратиграфия, конечно.
Обладателей не видим, но судим о создателях. Если я вижу, что стратиграфически молоток слесарный находится над молотком столярным, то справедливо решаю, что век деревянных адаптантов сменился веком адаптантов железных. При этом граница абсолютно-временная может гулять вверх-вниз по стратиграфии (порядку напластований) в зависимости от региона.
  Логика камнеургии такая же как во всей биоте - "кролик не встречается в докембрии". То есть, нельзя создать сложный камень, не освоив изготовление камня простого, потому ярус простейших орудий должен подстилать ярус орудий продвинутых. Но так ли это?
  Например, неандр и кром обрабатывают валун кремня в одно время, но в разном регионе. Вопрос: что является отходом обработки - сам остроугольный каменюга или острые осколки? Что цель, а что побочка зависит от анатомических особенностей создателей.
  Или. Камнеургическая (практически культурная) "среда" дивергирует на чопперы и скребла. А кто к какой среде будет адаптироватся, входя в практический сим-биотехно-геноз, придется судить по редким костям. При этом не факт, что чопперы рядом с костями говорят о создателе, а не употреблении обладателей костей в пищу.

  Так вот, исходя именно из подобных суждений, мне очень даже по нраву, Ваше заключение только о том факте, что именно встреча крома с неандром дала толчок к "совершенствованию каменюг", безотносительно присуждения пальмы первенства. Получаем классическую схему отбора (адаптации) к вариациям среды, состоящим из грубых и тонких осколков валуна.
  И уже зная, что произошло далее, получаем итог о выигрыше адаптации к тонким изделиям. "Олдувайский чоппер" никуда не делся, но отошел на второй план "сколов Леваллуа".

Gundir

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2023, 06:04:51типа, тем самым, занимая какую-то специфическую экологическую нишу, не свойственную неандертальцам
В статье мы видим, что пример, пещера Мандрен, как раз была занята неандерами и до, и после краткого прибывания сапиенсов (или якобы прибывания)

Gundir

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 06:39:52Обладателей не видим, но судим о создателях.
Все, что я хотел сказать, это то, что мы судим о создателях исключительно через артефакты. Ни самих их, по большей части, ни их организации, ни мыслей, мы не видим. Это специфика археологии. Она имеет дело не с людьми, а, с предметами.
Археология, конечно, наука историческая, впрочем, как и, какая нибудь палеонтология, и геология. В том смысле, что это наука о прошлом. Поэтому для начала мы должны решить для себя некоторое количество вполне мировоззренческих вопросов. Во-первых, существует ли прошлое? И если да, то можем ли мы его познавать рациональными методами, не прибегая к всякого рода откровениям и пр. Решив для себя положительно эти вопросы, мы можем выстраивать непротиворечивую систему взглядов, отчетливо понимая, что она не единственно возможная, и четко ограничивая ее условия применения. Но надо понимать, что наши интерпретации всегда будут лежать в рамках определенной парадигмы. Они будут корректны и научны только в ее границах.