Эпидемия - двигатель прогресса!

[extratime]

Вы ушли от ответа: современность Вас не устраивает?
  Про древний мир мне было бы интересно узнать когда были эпидемии в Верхнем палеолите, неолите, меде, ранней-средней бронзе (точнее, примерно, знаю, когда они там должны быть, но данных нет).

Хорошо давайте современность тоже будем обсуждать, но заранее говорю, если будем полностью обращать внимание на новейшую историю и игнорировать древнюю, выводы будут сделаны ошибочны.  Самая большая дыра в теории эпидемии, (кстати и не только ее, но многих исследователей по другим теориям), это современное время. 

Пример: вы задаете вопрос "какое имеет отношение изобретения современного автомобиля и исторической модели за которым стоит исследователь?"  То безусловно многие исследователи различной теории не смогут решить этот вопрос.
Это конечно только одна проблема, но есть вторая, это критики - которые не смогут смириться с новыми данными... Даже если археологии найдут самое древнее колесо, которое было изобретено и было связано с эпидемией :-) (Это просто фантазия, не воспринимайте серьезно)
 


   

[василий андреевич]

Вы водите в заблуждение народ, теорий или гипотез про эпидемий всего одна, а скептиков миллиард )). 

А чем чумка леммингов с периодичностью в четыре года - не модель? Или Вы думаете, что не будь циклической эпидемии, лемминги бы опустошили тундру и отправились съедать все травы евразий и африк?
  Да, практически каждый успешный вид выживает за счет переизбытка рождаемости. Дайте волю одуванчику, и ему через пяток лет не хватит планеты.
  Вы потому и свалились к обсуждению нежелательных на этом форуме вопросов, что вот-вот готовы объявить гонку вооружений прогрессом. Эпидемические агенты - та же гонка вооружений, только присущая природе с первых актов клонирования.

  Человек относительное исключение из правил, потому что продолжает "гиперболический" рост численности на фоне стабилизации численности прочих видов. Но для такого роста есть оправдание хотя бы в том, что прочие прямоходячие обезьяны все без исключения вымерли. И вымерли, возможно, от эпидемий. А мы худо-бедно, противостоим. Возможно, пока. Но следуя Вашей логике получим, что прогресс всечеловеческой эпидемии будет в том, что наш вид прекратит свое существование на планете Земля, дав своим вымиранием возможность прогрессировать тем же бонобо, вместо того, что бы похоронить планету в ядерной войне.

  Ну вычертите же хоть одну диаграмму, на которой сможете показать, что условное колесо было изобретено, что бы удрать из чумной деревни и организовать госпиталь, а не напалм для сжигания "прокаженных".

[extratime]

Вы потому и свалились к обсуждению нежелательных на этом форуме вопросов, что вот-вот готовы объявить гонку вооружений прогрессом. Эпидемические агенты - та же гонка вооружений, только присущая природе с первых актов клонирования.

Вы недооцениваете эпидемию, это не только «гонка вооружения», это намного больше и сложнее. Это может быть и естественный отбор и мутации. Хотя, нельзя сбрасывать со счетов и «гонку вооружения» то есть борьба между сложными организмами и микроорганизмами. Это не хищник и жертва это более жестокая конкуренция. В животном мире борьба с паразитами играет больше роль, чем нападения хищников. Иначе не росли ветвистые и неуклюжие рога у травоядных, не подвергали себе опасности чтоб найти самку голосистые земноводные, не демонстрировали Декоративные громоздкие свои хвосты павлины. И все эти рога, перья, звонкие голоса могут отражать качество генов, иммунитет и относительную свободу зверей от паразитов, и плевать они хотели на хищников. При паразитской нагрузке перья будут редкими и блеклыми, голоса не звонкими, (паразит влияет на раздувание мешочков).

А популяция человека всегда будет стараться выживать при любых не благоприятных условиях, а при резкой смертности выбирать наиболее удачную стратегию.

Но следуя Вашей логике получим, что прогресс всечеловеческой эпидемии будет в том, что наш вид прекратит свое существование на планете Земля, дав своим вымиранием возможность прогрессировать тем же бонобо, вместо того, что бы похоронить планету в ядерной войне.

Ну наш вид не вечный, на этой земле,  возможно вместо нас придет другой вид, Но скорее всего это будет наш вид, но в процессе эволюции сильно измениться. Но думаю вряд ли это будет бонобо. Предсказать сложно

[Alexeyy]

Самая большая дыра в теории эпидемии, (кстати и не только ее, но многих исследователей по другим теориям), это современное время. 

Пример: вы задаете вопрос "какое имеет отношение изобретения современного автомобиля и исторической модели за которым стоит исследователь?"  То безусловно многие исследователи различной теории не смогут решить этот вопрос.
Это конечно только одна проблема, но есть вторая, это критики - которые не смогут смириться с новыми данными... Даже если археологии найдут самое древнее колесо, которое было изобретено и было связано с эпидемией :-) (Это просто фантазия, не воспринимайте серьезно)

И вы и, вправду, серьёзно думаете,  что без эпидемий невозможно бы было развитие, например, развитие компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров и т.д. и т.п. и не будь испанки (и/или ещё чего-то) – мы так и прозябали бы на уровне 19 века?

[василий андреевич]

Это может быть и естественный отбор и мутации.

Тогда называйте эпидемии не двигателем прогресса, а фактором выборочного отсева. И у "руководящей роли" горизонтального переноса генов в избытке сторонников.
  В любой популяции есть носители какой-то гаплогруппы, которая подвергается наибольшему давлению отбора. Но это не значит, что данная группа не смогла бы организовать прогресс, как вполне достойный кандидат.

[Питер]

Эпидемии  -   один  из  двигателей  биологической   эволюции.  И  -  иногда  -   социальной.  Но   не  прогресса.

[extratime]

Эпидемии  -   один  из  двигателей  биологической   эволюции.  И  -  иногда  -   социальной.  Но   не  прогресса.

Да именно так, но наряду с ними двигает и культурную эволюцию.   

[extratime]

И вы и, вправду, серьёзно думаете,  что без эпидемий невозможно бы было развитие, например, развитие компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров и т.д. и т.п. и не будь испанки (и/или ещё чего-то) – мы так и прозябали бы на уровне 19 века?

1. Выше я уже говорил что новейшие разработки не произошли бы, без начального изобретения в 18-19 века. А стекло изобрели в 6 тысячелетия назад.

2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.

3. Нет никакой культурной эволюции (прогресса) вне связи с генетической эволюцией. Безусловно культура и генетика может развивается без участия эпидемии на нее могут влияют много других факторов, среда, климат, социальная структура и многое другое.  Но вполне возможно что эпидемия лишь ускоряет. В средневековье чума поразила все страны, но если мусульманский Восток и Дальний Восток результаты были плачевны (вымерло много народу, деградация ремесел, и многое другое), то для европейского населения (Россия в том числе) она стало тем культурным, социальным, политическим «благом». 

4. Я уже говорил ранее, что эпидемия играет не главную роль скрипки, а но он один из самых мощных механизмов которые толкает другие факторы эволюции.

[extratime]

Тогда называйте эпидемии не двигателем прогресса, а фактором выборочного отсева. И у "руководящей роли" горизонтального переноса генов в избытке сторонников.
  В любой популяции есть носители какой-то гаплогруппы, которая подвергается наибольшему давлению отбора. Но это не значит, что данная группа не смогла бы организовать прогресс, как вполне достойный кандидат.

1. Если одна популяция имеет культурное преимущество перед другой популяцией то первое захватит и ассимилирует второе и наследники обоих популяции унаследуют гены  культурное достижение первой популяции, и в итоге распространиться во всей популяции. Здесь присходит обмен генами и вертикальный перенос генов наследникам.

2. Эпидемия слепая, она может поразить как более продвинутое цивилизионное общество так и более отсталая общество. И часто бывает что на обломках цивилизации заселяются кочевники. В данном случае допустим когда эпидемия поражает продвинутых и оставляет в живых менее грамотных все же отбор работает в минус ведь прогресса никакого не произошло. Но все же феномен в том, что он происходит чуть позже, даже если общество после эпидемии делает шаг назад, затем делает значительный шаг вперед.

3. Один лишь Отбор очень медленный, чтоб сделать скачок. Если нет резкого давления и катастрофических изменений в популяции, то отбор может повлиять только на медленное изменения. И не факт что время работает на отбор условного населения, которое подверглась только отбору без каких то других факторов. То есть между двумя популяциями у одного катастрофа и отбор, а у другого только отбор. И первого отбор может произойти быстрее чем у второго. Если поместить условную популяцию в изолированный остров и лишить их получать притока генов из вне, то отбор не сможет сыграть роль чтоб на острове общество прогрессировало. Конечно изолированность острова и размеры здесь играют роль, но все же главный фактор это генетическое разнообразие. Я даже, больше предполагаю что население острова будет постепенно деградировать.

[василий андреевич]

2. Эпидемия слепая, она может поразить как более продвинутое цивилизионное общество так и более отсталая общество.

Да в том-то и дело, что "слепость" иллюзорна. Действительно, вирусу или прочей бацилле наплевать кем питаться, патрицием или его рабом. А вот в отношении условно обособленных обществ - разница есть.
  Эпидемия перемещается со скоростью агентов ее доставки. Чем более коммуникабельно сообщество и развиты его торговые сети, тем выше вероятность пандемичности. В идеализированной ситуации будет поражено самое продвинутое сообщество, тогда как "островные деревни" поимеют шанс расселиться на освобожденных территориях. Более того, "островитяне" пройдутся огнем и мечом по всем, кто выжил после эпидемии.
  Хам провинции вторгнется в города цивилизации, уничтожая ее ради насаждения своей культуры.
  Но такое произойдет и без эпидемий. Кто добился прогресса и оказывает торговлей вспомоществование "сирым и убогим", тот вызовет черную зависть, у того, кто это вспомоществование не может отвергнуть. Не осознавая, но долг, с которым не можешь рассчитаться перерастает в долг ненависти.
  Сегодня умы занимает "теория управляемого хаоса". Суть в том, что бы создать благоприятные условия для принятия инвестиций у себя, а затем развязать местечковую войнушку - высокотемпературный хаос. Потому физически естественно будет переток от горячего безрассудства к холодному расчету.

  Некоторый парадокс человеческих обществ в том, что рождаемость наиболее развитых падает на фоне тех, кто испытывает стресс местечковых условий. Понаблюдайте сами, что бы не поминать политику.
  Всплеск рождаемости приводит к превышению плотности населения, лимитируемой технологическими возможностями. При этом начинается внутри популяционная хаотизация, которая найдет свой выход в активной миграции на сопредельные территории, подкрепляя свой набег идеологией, порождающей врага по определению его инородности.

  Теперь вводите эпидемию, которая маркирует самые эпохальные события. Чем интенсивнее коммуникации, тем больше шанс для перерастания эпизоотии в пандемию.
 

[Шаройко Лилия]

Хам провинции вторгнется в города цивилизации, уничтожая ее ради насаждения своей культуры.

Вот при всем самом глубоком уважении Василий Андреевич...
а можно поменьше рельсов
А то это как то в сторону "столичного быдла" шаги.

и так уже не ветка, а сплошная свалка самых бородатых стереотипов всех времен и народов.

1. Если одна популяция имеет культурное преимущество перед другой популяцией то первое захватит и ассимилирует второе и наследники обоих популяции унаследуют гены  культурное достижение первой популяции, и в итоге распространиться во всей популяции. Здесь присходит обмен генами и вертикальный перенос генов наследникам.

.

Вот где-то я уже это читала
Точно


Отто Аммон
и Ваше де Ляпуж

ИСТОРИЯ ЗАРУБЕЖНОЙ ЭТНОГРАФИИ. Токарев С. А. Новосибирск 2003
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/index.html?id=1550

ГЛАВА 6
БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ В ЭТНОГРАФИИ. РАСИЗМ


Отто Аммон и Ваше де Ляпуж
Отто Аммон и Жорж Ваше де Ляпуж первыми выдвинули предложение (и попытались подкрепить его цифрами) о зависимости психических качеств и вообще характера людей,, а также и их социального положения от величины головного указателя. Чем ниже головной указатель, т. е. чем "длинноголовое" человек, тем он, как правило, одареннее, энергичнее, жизнеспособнее, а потому и социальное положение его выше. Аммон сделал такой вывод, обследовав 30 тыс. новобранцев в Бадене, Ляпуж - измерив 20 тыс. французов.
Оба автора обобщили свой материал таким образом, что получилась прямая корреляция - по их мнению - между антропометрическими данными (головной индекс) и социальным положением человека. По Аммону, брахикефалы - это потомки древнего местного населения Европы, занимающие ныне в целом более низкое общественное положение, в большинстве своем крестьяне; долихокефалы - это потомки германских завоевателей; последние селились в городах; туда же тянулись позже более активные (длинноголовые) элементы из деревни. Господствующие группы замыкались в привилегированные сословия, и сословный строй становился орудием естественного отбора. Обратного потока из города в деревню никогда не было, не было и фактов социального понижения людей высшего сословия; но вследствие феодальных войн и из-за слабого прироста населения среди длинноголовой элиты относительное количество короткоголовых в стране все возрастает 13.
По Ляпужу, головной указатель тоже служит и показателем, и фактором, определяющим социальное положение людей. Головной указатель у горожан в среднем ниже, чем у крестьян; в равнинных местностях ниже, чем в горных; среди богатых ниже, чем среди бедных. Иными словами, длинноголовость - признак и даже причина более высокого социального, материального и культурного положения. "Длинноголовые" люди принадлежат к "европейской" расе (Homo europaeus, иначе - к "арийской"), а "короткоголовые" - к "альпийской" (Homo alpinus); последняя имеет к тому же менее выгодные психические свойства 14.

[Шаройко Лилия]

2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.

А вот тут самое время звать санитаров.

[Alexeyy]

4. Я уже говорил ранее, что эпидемия играет не главную роль скрипки, а но он один из самых мощных механизмов которые толкает другие факторы эволюции.

Не припомню. Мне казалось, говорили что-то вроде обратного:

Самое интересное что без эпидемии, прогресс (на социальном уровне) может остановиться, так и не начавшийся, потому что власть пойдя на уступки на начальном этапе, через какого то время начнет возвращать свои позиции и обратно закручивать гайки.

И вы и, вправду, серьёзно думаете,  что без эпидемий невозможно бы было развитие, например, развитие компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров и т.д. и т.п. и не будь испанки (и/или ещё чего-то) – мы так и прозябали бы на уровне 19 века?

1. Выше я уже говорил что новейшие разработки не произошли бы, без начального изобретения в 18-19 века. А стекло изобрели в 6 тысячелетия назад.

2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.

Я запутался: без средневековой чумы небыло бы сейчас самолётов, телевизоров, компьютеров, смартфонов и т.д. и т.п. и мы бы так и прозябали бы, примерно, на уровне средневековья или бы сейчас далеко бы не достигли таких высот и были бы, скажем, в 18 веке?

[Шаройко Лилия]

Если одна популяция имеет культурное преимущество перед другой популяцией то первое захватит и ассимилирует второе

И вообще каждый раз когда одни бандосы нападают на других сразу становится ясно -если кто кого замочил и сжег город до тла у того уровень культуры намного выше.

Тоже и показывают масштабные события в истории, охватывающие примерно треть континента. длиной в сотни лет.
Например монголо-татарское иго


Ну или у русских славян какой то свой особый глючный исторический путь, поэтому им трудно поверить в геноцид как маркер высоты уровня культуры..

[Alexeyy]

2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.

А как же порох, ракеты, пушки, бумага, стекло, шёлк и многое другое из Китая и не только? Не а курсе, что сельское хозяйство параллельно и независимо возникло в Китае вместе с Ближним Востоком? Вот ещё Китай:
Первое книгопечатание: 650-670 гг.; самая первая машина по просеиванию муки, работающая от энергии воды: 530 г.; В том же году в Китае был построен движимый ветром транспорт, который мог везти 30 человек и проходил сотни километров в день; Так из IV в. (500-600 гг. = 80,1%-85,5%), известно упоминание римским поэтом использования вращающегося водяного колеса для работы пилы; в 1035 году известно изображение прялки на китайском рисунке; В 725 г. н.э. «мастерами И. Сином и Лян Линцзанем сконструированы первые механические часы с анкерным механизмом. Распространяется пороховое оружие: сначала в виде устройств для фейерверков, ракет и "огненных змеев" на флоте, затем и в виде настоящих орудий для стрельбы снарядами».
  Про большие средневековые достижения Азии в Естественных науках не слышали?
  Персидские братья Бану́ и Муса́ в 850 году пишут книгу по автоматам, где описывают около 100 разных устройств и их применение. Про Авиценна слышали, что он араб? Mahaviracharya (индиец) отделил астрологию от математики, развиваются методы, необходимые для решения алгебраические проблем, нашёл методы, позволяющие вычислять квадрат числа и корень кубический из числа.