Эпидемия - двигатель прогресса!

[Шаройко Лилия]

Я не буду смеяться честное слово.
Что такое прогресс в Вашем представлении?

[Alexeyy]

Зато сталкивалось с несколькими соперниками сразу, которые все вместе были сопоставимы по силе с Римом. Что распыляло силы. В конце концов, возникла ситуация, когда Рим стал почти неспособен одновременно удерживать позиции сразу во многих направлениях.

Рим был как США сейчас, а Персия была уровня Мексики. а все германские варвары уровня ИГИЛ и талибаны. И все, то есть считайте что США как у РИ нет противовес ни России ни ЕС. (ну только Китай мог конурировать с РИ  но между ними было расстояние.

Так США сейчас не могут справиться даже с талибами. А Рим был вынужден держать вокруг себя постоянно огромную армию и постоянно то тут то там (то одновременно с разных сторон) вокруг него постоянно кто-то нападал.
И Перся по сравнению с Римом тогда была гораздо выше нынешнего уровня Мексики по сравнению с США. Вот такие ориентировочные цифры ВВП в 1 году нашей эры. Для стран Западной и Восточной Европы вместе взятых: 25,5 Миллиардах международных (т.е. по паритету покупательной способности) долларах 1990 года. Для всей Африки в то же время – это 8 млрд. долларов. Всё вместе – это, ориентировочно, и будет ВВП Римской империи: ок. 33,5 млрд. долларов. А для стран западной Азии (т.е., примерно, владения Персии) - это 10,12 млрд. долларов. Т.е. всего в три раза меньше. Т.е. совсем ни как отношение нынешней Мексики и США. У Индии в то же время ВВП был 33,8 млрд. долларов. Т.е., примерно, столько же, сколько и в Римской империи. Далековато, конечно, от Римской империи. Но всё-таки Македонский и до Индии доходил. Конкуренция за сферы влияния вполне могла быть ощутимой.
И это то – около пика расцвета Древнего Рима. А потом оно ведь падало. Так в 1000 году ВВП Европы уже равно 19,4 млрд долларов вместо 25,5 в 1 году. Тогда как ВВП Западной Азии в 1000 году равно уже 12,4 млрд. долларов.
Мощнейшее было на Рим экономическое давление. Сопоставимо с нынешним давлением на США

Данные – здесь:
Maddison A. 2008. Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD (Horizontal file, copyright Angus Maddison, university of Groningen). http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls .

И какие внутренние противоречия могут свалить сейчас Штаты?

Хорош мне приписывать то, что я не говорил.

К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США).

Вы это, бросьте фантазировать о крахе Штатов, не будет такого.

Опять Вы мне приписали то, что я не говорил и спорите с этим.

Это и означает антагонизм эпидемий и технологических революций.

Эпидемия могла стать лишь непосредственной причиной упадка, спусковым механизмом, запустившим деградацию и без того ослабленного противоречиями «тела» Рима.

Весь спор и заключается в этом, что почти многие считают эпидемия может только разрушать, а все изобретения, технологические прорывы то это чистая заслуга разного плана политических, социальных институтов, и других экономических моделей.   

Но я считаю что именно эпидемия является, тем самым главным механизмом, который и запускает прогрессивный маховик. Конечно не эпидемия а человек создает все изобретения, Но не будь эпидемии общество так и застыло на каком нибудь уровне.

Я понял на чём Вы настаиваете на том, что без эпидемий прогресс был бы невозможен. Это напрямую и противоречит фактам.

[extratime]

владения Персии) - это 10,12 млрд. долларов. Т.е. всего в три раза меньше.

Я обычно верю на слово оппонентам, но так как вы по искусственной эпидемии по Китаю и Корее не корректно использовали данные, решил проверить. У меня возникли вопросы. Мне кажется, вы ошиблись.   

Возьмем только данные за 1 век нашей эры, так как в 1000 году уже РИ не существовало.

Вся Европа приблизительно 15 млрд, (без Германии, но с Болгарией, Румынией, Югославией)     

Персия это Иран, Бахрейн, и чуть Центральной Азии (Афганистан, часть Мавераннахра), но в Персию НЕ ВХОДИТ - Турция (4.4 млрд), и Ирак (0.5 млрд). Месопотамия и Малая Азия входило в состав РИ.

Персия составляет только 2 млрд.

Северная Африка также входило в РИ - Алжир (0.6 млрд), Египет (2.7 млрд). Ливия (0.27 млрд) Мароко (0.45 млрд), Тунис (0.44 млрд).     

ИТОГО ВВП Римской Империи -  24,36 млрд против Персии 2 млрд. У вас Персия показатели 10 млрд что не ссотвествует той ссылке.

Вообщем разница в 11 раз! а вы считаете «всего в три раза»

Но можно ли серьезно относиться к цифрам ВВП, думаю вряд ли. Но а вот археологические раскопки, керны Грендладских льдов ,показывают в 1 до.н.э и 2 веке н.э загрязнение воздуха от выплавки металла были высокими, и по многим таким показателям Европа достигла только в 17 веке.

Я понял на чём Вы настаиваете на том, что без эпидемий прогресс был бы невозможен. Это напрямую и противоречит фактам.

Хорошо дайте примеры из Истории Древнего мира, средневековья  мы его обсудим. А может у вас есть какие нибудь научные работы по Падению РИ, модель которая может противоречить моей гипотезе? Интересно было бы почитать. 

[Шаройко Лилия]

Мне кажется напрасно нет попытки понять что именно обсуждается. Но каждый хозяин своей ветки.
Одним читателем больше, одним меньше - не очень важно в принципе.

[extratime]

А что не понятного? Обсуждаем графу под номером 4. ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ и Цивилизации. Алексей со мной не согласился, и мы оппонируем все в пределах темы.



Вообще то, тема эпидемия это огромный материал, требует всесторонние знания по многим наукам. Это не только развитие обществ, но это и биологическая эволюция, а ведь эпидемия тесно связано с паразитизмом, который соответственно влияет уже на половой отбор.

На днях добавлю, еще одну графу, (по антропогенезу).

[Alexeyy]

Я обычно верю на слово оппонентам, но так как вы по искусственной эпидемии по Китаю и Корее не корректно использовали данные

Где это не корректно использовал данные?

Возьмем только данные за 1 век нашей эры
...
Персия это Иран, Бахрейн, и чуть Центральной Азии (Афганистан, часть Мавераннахра), но в Персию НЕ ВХОДИТ - Турция (4.4 млрд), и Ирак (0.5 млрд). Месопотамия и Малая Азия входило в состав РИ.
...
ИТОГО ВВП Римской Империи -  24,36 млрд против Персии 2 млрд. У вас Персия показатели 10 млрд что не ссотвествует той ссылке.
Вообщем разница в 11 раз! а вы считаете «всего в три раза»

А возьмите не в первом веке, а помоложе. В 620 г. по карте, приводимой в https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Сасанидов Сасаниды (империя существовала с 224 года по 651 год), в 6 веке это, как минимум, Иран (2,2), Ирак (0,5), Сирия (нет данных), Ливия (0,22) Израиль (нет данных), Южный Кавказ - где-то Армения (нет данных), Азербайджан (нет данных), а так же Турция (4,4), Афганистан (нет данных), Египет (2,7), прибрежная часть Аравии (нет данных, наверняка, самая плодородная) и Северная  его часть – Плодородный Полумесяц, так же, примерно, где-то Йемен (нет данных). Сумма по всем по которым есть данные получается, что у Персидской Империи было не меньше 10,02. Что, практически, совпало с приведённой выше мной оценке ВВП Персидской империи как ВВП всей Западной Азии (10,12 млрд. долларов) из рассматриваемого источника. Конечно, во времена Рима Египет был под ним. Но многое и не учтено.  В 300-500 гг, когда ещё существовал Рим, Египта и Турции у империи не было, но она была, примерно, на территорию Турции и Египта, тогда дальше продвинута на Восток и тогда под ней был Пакистан (нет данных), даже часть Индии плюс северное побережье Аравии (https://en.wikipedia.org/wiki/Sasanian_Empire ). Так что оценка ВВП персидской Империи во времена кризиса Древнего Рима ок. 10  млрд. долларов, скорее всего, верна.

Я понял на чём Вы настаиваете на том, что без эпидемий прогресс был бы невозможен. Это напрямую и противоречит фактам.

Хорошо дайте примеры из Истории Древнего мира, средневековья  мы его обсудим. 

А мы что делаем (Древний Рим)? А современность Вас не устраивает?

[Шаройко Лилия]

А что не понятного? Обсуждаем графу под номером 4. ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ и Цивилизации. Алексей со мной не согласился, и мы оппонируем все в пределах темы.

Непонятно, что делает в научном разделе незатейливая пропаганда насилия под соусом обсуждения прогресса.

Так как прогресс описывается примерно в такой системе координат:
1 Тот кто расширил свои владения за счет того что сумел навалять остальным тот конечно же прогрессивнее. 

2. Не могли же какие то варвары навалять римской империи так как это невозможно потому что они были примитивными.

В смысле аксиоматика на которой построены ВСЕ рассуждения -уровень восприятия мира как у подростка ну или человек эээ молод душой, хорошо сохранился


Но бороться мне лень. Чтобы изменить настолько глубокое погружение в подобную систему координат обычно требуется очень много усилий. Человек с таким мышлением даже мысли не допускает что мир может быть устроен по другому.

Что прогресс это не победа одной агрессии над другой а что-то типа развития и не только технологий, и вообще это сложное неоднозначное явление, на разных уровнях проявляющее себя часто одновременно как прогресс и как регресс.

Раз Гильгамеш такое не закрывает, то наверное в его системе координат все в порядке и я преувеличиваю и сгущаю краски.
В принципе это возможно, особо не настаиваю на своем восприятии этой ветки.

[василий андреевич]

  Дорогая Лилия, не растрачивайтесь по суетам. У топикстартера как раз в русле сермяжной истины - развитие от низшего к высшему было бы возможно только после победы большого Добра над маленьким Злом. А Зло уничтожимо только низшими организмами, потому что на низшие организмы не распространяется либерализм всеобщего гуманизма.
  Получаем картинку, где корова съела траву и ушла. Да, осталась пустышка, которая которая, конечно же заполняется самыми продвинутыми, ибо других на горизонте нет.
  Плавали - знаем. Этих эпидемио теорий тьма. Лишняя тележка не помешает, а вдруг выплывет не виданный ранее товарищ Алгоритм.

[Шаройко Лилия]

Ладно я не буду тут встревать.

Там обсуждение собиралось к биологии перейти вот хотела узнать кто прогрессивнее бактерии с вирусами или вымершие динозавры.

В этой системе координат одноклеточные однозначно круче динозавров, не только уверенно занимают все их бывшие ареалы как и во время жизни этих несчастных, но и пошли дальше -  распространение до 7 км вглубь земли. И по недавней статье Наймарк глубинная биосфера еще только показала маленький носик своих настоящих масштабов:

https://elementy.ru/novosti_nauki/433737/Glubinnuyu_biosferu_podelili_na_dva_etazha

И всю планетку эти ув.тов. простейшие занимают несколько миллиардов лет.

В общем я не буду больше мешать добрым людям. Они может и сами как-то дойдут в процессе перехода к биологии.

[extratime]

Где это не корректно использовал данные?

Смертей при искусственном использования БО японцами и американцами вы не нашли, но откопали википедию и подчеркнули о 600 тыс жертв. На что я знающий человек многое об эпидемии, и общающийся со многими специалистами по этой теме, смутили эти данные, перепроверил и действительно - фейк. Но вы продолжили,  слабая отговорка  «Т.к. в статье прямо говорится, что эксперименты американцев показали, что стоимость использования чумы американцами в качестве оружия – всего пол доллара за смерть. Это – чрезвычайно эффективно. Это- как минимум сотни тысяч смертей. Значит либо эти сотни тысяч смертей – полная дезинформация, либо реальность».

Это не имеет отношения к нашей беседе. Факт то что БО попытка вызвать искусственно эпидемию результатов не принесло. Точка. Вам нужны первоисточники? Супотницкий Очерки чумы 2 книга, также многочисленные статьи этого автора. Все его исследование основаны на архивных документах, а не на википедии.

А возьмите не в первом веке, а помоложе. В 620 г. по карте,

понял, у вас спор ради спора?

И при чем тут 620 год?  Это типа натянуть свои аргументы на карту )))  Или как там называется?

Умело взять Сасанидов в период своего максимального расширения территории, захватив земли у ослабленой (чумой) Византии и пытаться переубедить оппонента ))) Хитро.

А то что изначально был разговор про 1-2 века н.э , в период наиболее его расцвета Римскую империю. А вы тут даете данные за 7 век.

Важны источники за 1-2 век, а данные после этой датой, не имеют отношения.

Не знаю, но видимо вы пытаетесь переспорить собеседника любыми путями.  Лучше, закончим общение на отвлеченные темы, и вернемся к эпидемии.

А мы что делаем (Древний Рим)? А современность Вас не устраивает?

Так будет вопросы по Древнему миру?

[extratime]

Непонятно, что делает в научном разделе незатейливая пропаганда насилия под соусом обсуждения прогресса.

Неужели не понятно?

Гибель Империи - это не только интересно, но в долгосрочном перспективе это благо для жителей этого государства.

Империя, государство, всегда пытается упрочить свою позицию на идеологическом уровне (религия, верования, пропаганда, авторитет), силовыми, правовыми и законом, экономически, социальном, поддерживает местную элиту.

В Римской империи каждый человек был насильно прикреплен к своей профессии (в соответствии с законом, установленным при Диоклетиане). Закрепление государством за профессиями производилось жесткими методами, (стигматы выше уже было сказано). При невозможности заняться иными промыслами обрекало людей на нищету. После чумы смена профессий была разрешена. И многое другое примеры.  В средневековье постепенно свободу получали женщины (подробно распишу позже).   

Когда человеческий труд стоит копейки, для неповоротливого государства, нет смысла развивать технологическое производство. Изобретения и развитие механики начало семимильными шагами развиваться именно после чумы, но это случилось после того как ослабли преграды со стороны власти и церкви. Сохрани свои позиции империя и религия никакого технологического развития не было. (про механику разберем позже).   

И в конце античности и начало средневековье - рухнул колосс, как Римская империя, а затем потеряла свою мощь и Византия. исчезла на Востока – Сасаниды. А в средневековье перестроилась Европа, плоды которые мы видим сейчас.  Причина в чуме.

Но очень важно! нужно понимать что уничтожить империю искусственным путем, то есть сознательно, вероятно всего результатов не будет, в отличии если его уничтожит чума, (или другая эпидемия). При искусственным случая алгоритм таков - разрушение, шаг назад, строительство на руинах, воссоздания империи того что было до разрушения, то есть  прогресса вперед не случился, так как никто пока в мире новой модели не изобрел. А вот чума эту новую модель изобретает. Мы говорим о модели которая ранее нигде не было изобретена, или изобретено в локальных районах, но пришло быстро в забвению. Например рабовладельческая империя никогда до этого не использовала феодальную модель, а феодальная капиталистическую.   

Тот кто расширил свои владения за счет того что сумел навалять остальным тот конечно же прогрессивнее.

от боевых колесниц до военных разработок в ХХ веке - все это прогресс.

[Шаройко Лилия]

Мне не интересно. Я пока Гильгамеш не видит тайно и коварно сижу на длинных больших трансляциях ПАСЕ и ООН, их сейчас выкладывают в сеть.
И мне эта непрерывно повторяемая мулька про тоталитаризм, авторитарность и имперское сознание в противовес свободе планетарных пупов планеты убивать тысячи людей, защищая права одного или троих и наплевав при этом на права миллионов и вообще на права на всех кто не согласен с прекрасным светлым полным свободы биться в колесе купипродайска индивидуализмом уже немного надоела.

Плюс похоже вам нравится идея искусственной чумы, это уже маниакальное направление мысли


Типа у нас есть высокие стандарты морали и все кто этим идеальным стандартам  не соответствует должны быть уничтожены физически. Это типичная психология классического серийного маньяка, данная нам в многочисленных фильмах про них.

Прошу прощения Гильгамеш. Как обычно против бана не возражаю если пересолила.

[Alexeyy]

Где это не корректно использовал данные?

Смертей при искусственном использования БО японцами и американцами вы не нашли, но откопали Википедию и подчеркнули о 600 тыс жертв. ... Но вы продолжили,  слабая отговорка  «Т.к. в статье прямо говорится, что эксперименты американцев показали, что стоимость использования чумы американцами в качестве оружия – всего пол доллара за смерть. Это – чрезвычайно эффективно. Это- как минимум сотни тысяч смертей. Значит либо эти сотни тысяч смертей – полная дезинформация, либо реальность».

Опять Вы мне приписываете того, что я не утверждал: я нигде не писал о том, что американцы, с помощью чумы, уничтожили сотни тысяч (600 тысяч) человек (корейцев). А про японцев приводил цитату из Википедии про уничтоженных ими 440-500 тыс. китайцев. Где Вы здесь видите не корректное использование данных?

А возьмите не в первом веке, а помоложе. В 620 г. по карте,

понял, у вас спор ради спора?
И при чем тут 620 год?  Это типа натянуть свои аргументы на карту )))  Или как там называется? [/quote]
  При том, что по территории Персии этого года есть более менее данные ВВП Персии, но нет столь хороших данных по ВВП Персии за период 300-500 гг (периода кризиса распада Древнего Рима) но зато по карте видно, что эти территории, примерно равны (причём в период кризиса Рима у Персии были «хлебные» территории Пакистана и, частично, Индии, что где-то, думаю, сопоставимо с «хлебными» Турцией-Египтом). Откуда и вывод, что и ВВП Персии в кризисный период Рима был, примерно, таким же, как и на её территории 620 года.

А то что изначально был разговор про 1-2 века н.э , в период наиболее его расцвета Римскую империю.

По-моему спор шёл о том были ли (в период кризиса Древнего Рима, который уничтожил его), внешние силы, сопоставимые с Древним Римом:

Рим был сверхдержавой, существовал в мире, где не было серьезного претендента.

Тогда как период расцвета Рима – это отнюдь не этот период.

  Впрочем (мне стыдно признать) я нашёл у себя другую ошибку: посмотрел свои записи и вспомнил, что эпидемия чумы была в Древнем Риме в 1 веке, а выше мне что-то думалось – что где-то ближе к кризису распада Древнего Рима.

А мы что делаем (Древний Рим)? А современность Вас не устраивает?

Так будет вопросы по Древнему миру?

Вы ушли от ответа: современность Вас не устраивает?
  Про древний мир мне было бы интересно узнать когда были эпидемии в Верхнем палеолите, неолите, меде, ранней-средней бронзе (точнее, примерно, знаю, когда они там должны быть, но данных нет).

керны Грендладских льдов ,показывают в 1 до. н.э и 2 веке н.э загрязнение воздуха от выплавки металла были высокими, и по многим таким показателям Европа достигла только в 17 веке.

А при чём тут загрязнения в Гренландии? По ним не определить соотношение ВВП Персии и Др. Рима.
  А где можно посмотреть график динамики загрязнения льда в керне Гренландии воздухом от плавки металла не подскажете?

[Alexeyy]

Когда человеческий труд стоит копейки, для неповоротливого государства, нет смысла развивать технологическое производство. Изобретения и развитие механики начало семимильными шагами развиваться именно после чумы, но это случилось после того как ослабли преграды со стороны власти и церкви. Сохрани свои позиции империя и религия никакого технологического развития не было. (про механику разберем позже).   И в конце античности и начало средневековье - рухнул колосс, как Римская империя, а затем потеряла свою мощь и Византия. исчезла на Востока – Сасаниды. А в средневековье перестроилась Европа, плоды которые мы видим сейчас.  Причина в чуме.

Не будь чумы – более архаичная, менее эффективная система Древнего Рима – всё равно, рано или поздно рухнула бы под натиском более эффективной системы обязательно бы где-то возникшей и, рано или поздно окрепшей бы до уровне Др. Рима и победившей бы его т.к. она – более эффективна. Ещё раньше и рим бы эту систему перенял бы (хоть и с запозданием), увидев бы её гораздо большую эффективность. Ни будь кроме Рима вообще ничего, то она бы внутри самого Др. Рима бы начала развиваться: это неизбежно благодаря отбору. Постепенно бы начали развиваться формы близкие с Римскими, но чуть отличными и чуть более прогрессивные и потом, постепенно, усиливались бы и усиливались бы в силу Дарвиновского механизма естественного отбора – благодаря положительной обратной связи. Да этот процесс и в самом Древнем Риме, постепенно шёл (но отставал от «времени»). Не пади Римская империя – этот процесс бы, со временем, неизбежно охватил бы её всю.
  Эпидемия – не фундаментальная причина прогресса, возникшего после эпидемии. Его глубинная причина в том, что уровень развития технологий созрел до того этапа, что стала возможна следующая технологическая революция. Которая, благодаря естественному отбору, и реализовалась. Естественный отбор невозможно остановить никаким отсутствием эпидемий.

[extratime]

Плавали - знаем. Этих эпидемио теорий тьма.

Вы водите в заблуждение народ, теорий или гипотез про эпидемий всего одна, а скептиков миллиард )).   

Эпидемия не совсем моя теория. Такие мысли уже приходили многим видным историкам в 70-80 гг Фосье, Жак Ле Гофф и др (Biraben, J.-N. and J. Le Goff). «The Plague in the Early Middle Ages»)

На западе в последнее время, во всю обсуждается, влияние эпидемии на крушение Византии, переустройство Западной Европы после Черной Смерти, и многое другое связанное с эпидемиями.  А паразитизм сейчас уже доминирует в биологии и в объяснениях в многих поведенческих патернов зверей.

В России много гениальных людей,  они ничем не отстают от своих иностранных коллег, но общество в познаниях (как ни прескорбно звучит), значительно отстает от своих западных сверстников. Вот поэтому многие новые теории рождаются там, а не здесь. Со временем эти гипетезы обрастают доказательной базой, через эксперименты в лабораториях.
Если я бы задал топик про эпидемии на англоязычной ветке, то реакция была бы другая, обсуждение пошло в другом русле. Ибо их не удивишь.
Как говориться любое смелая идея должна подкреплена не менее экстраординарными докозательствами

Убедительно прошу Вас, задавайте вопрос по существу. С чем не согласны, что отказываете принимать? Вы действительно принесете большую пользу форуму,  для ребят которые возможно будут изучать этот вопрос в будущем.     



Далее по теме

6. ПОТЕРЯ ВОЛОСЯНОГО ПОКРОВА

Существует множество гипотез потери меха человеком. Это  половой отбор, охота, терморегуляцию, секс, неотению и аллометрию, водной обезьяны и другие. У А.Соколова «Странная обезьяна», содержится подробный рассказ о всех этих гипотезах, всего их если не ошибаюсь, одиннадцать.

Но я разберу только гипотезу об паразитах и влияние его на шерсть. Впервые его разобрал еще в XIX веке английский геолог и натуралист Томас Белт. По его наблюдениями в тропиках больше всего страдали от нападений насекомых «шерститые» собаки. Позже в конце ХХ века «паразитическая гипотеза» была предложена в 1999 году Ранталой. Одновременно в это же время Пейгла и Бодмера предложили влияние паразитов на шерсть, но через половой отбор, самки (или самцы) отдавали предпочтение и спаривались со здоровым индивидуумом противоположного пола, которые реже были подверженны к паразитизму. То есть меньше волос и голое тело, чем меньше паразитов.  Густая шерсть, тепло, и закрытое тело попадание ИФ лучей солнца, идеальные условия, чтоб мухи откладывали личинки, развивались вши и блохи.

Возможно утрата шерсти была защитной реакцией от экопаразитов, которые несли смертельные болезни?

мухи это сонная болезнь, клопы болезнь Шагаса, клещи распространяют энцефалит, возвратный тиф и туляремию, блохи бубоную чуму, но самое главное это вши. Вши (Anoplura) распространяют пятнистую лихорадку, возвратный и сыпной тиф, и ЧУМУ. ХХ веке в археологических раскопках ученые, не раз находили в захоронениях вшей, зараженных чумой.