Эпидемия - двигатель прогресса!

Автор extratime, февраля 23, 2021, 22:09:14

« назад - далее »

Evol

Обратите, пожалуйста, внимание на то, что я воспринимаю, - пока, по крайней мере, - периодическую систему химических элементов как схему машины для производства материи, состоящей из двух соединенных двигательных установок, двух- и четырехтактных.
Возможно, схему, подобную указанной, удастся выделить и в случае рассмотрения гипотезы о движущей роли эпидемий.

Evol

В дополнение замечу, что названный, ранее период, с момента указанного максимума оледенения органичным образом, также, делится, практически пополам, на 2 - период до позднего дриаса и голоцен. А они - тоже, пополам: максимум оледенения, от момента окончания максимума до позднего дриаса, голоцен до начала постатлантического суббореала и от этого момента до современности, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантический_период.

Evol

Четыре такта, возможно, выделить проще, но, более интересный вопрос, что является основой для определения двухтактного механизма. У меня, пока, нет четкого ответа на этот вопрос. Но имеются кое-какие основания считать, что эти два такта связаны со сменой технологий, типа медь/железо.

Evol

В связи с этим мне, лично, не дает покоя мысль о возможной связи между периодом в 500-700 лет и 14 циклами Кондратьева.
Можно ли один такой цикл рассмотреть как аналогию химическому элементу? Если иметь в виду некоторую технологическую рекомбинацию.

Если ответ "да", то, указанные, выше, половинки предстанут в весьма интересном свете.

Evol

#34
Вот, предложу примеры исторического развития таких элементов, карманного мобильного телефона и карманного персонального компьютера. А также - продукта их объединения, смартфона, в период с начала 1960-х годов по нынешнее время.

В качестве нулевой гипотезы выдвинем предположение о том, что между основными этапами развития названных мобильных устройств, - совершенствованием соответствующей технологии и широкого распространения в потребительской среде, - и эпидемиями нет никакой связи, а совпадения по времени являются случайными. И, скажем, возьму на себя роль Вашего оппонента в дискуссии, намеренного доказать несостоятельность гипотезы о наличии такой связи.

extratime

Цитата: Evol от февраля 27, 2021, 00:37:25связи с этим мне, лично, не дает покоя мысль о возможной связи между периодом в 500-700 лет и 14 циклами Кондратьева.


Связи не вижу, и вообще сильно увлекаться к таким закономерностям я бы не стал. На то, у меня есть ТРИ, веские причины. 
1. Первая: Считается что Юстининова чума (как пандемия) была с 541 по 750 гг..  но и после 750 г. были, единичные вспышки,  эпидемия  вспыхнула в 763-764 гг. и  в 773-774 гг., в нижней Месопотамии, и после 1000 г были чумные единичные вспышки, а при монгольских походах в 1240-1260 г вспыхивали разного рода эпидемии, думаете монголам было бы легко завоевать почти всю Евразию без эпидемии которые уже присутствовали во многих городах и государствах. И чума в Золотой Орде уже присутствовала в 1280 г. То есть среди ученых введутся споры, или Юстинианова полностью исчезла и вновь появился в средневековой Европе в 14 веке, или она никуда не исчезала и только была в спящем режиме, и иногда и точечно вспыхивала в различных городах когда население «забыла» его вновь . Тоже самое видят связь между второй  (Черной смертью) и третей пандемией чумой (в середине и в конце XIX в) то есть никуда чума не исчезала, периодически она проявляла себя. Ведь и после 14 века (1343 г), происходило постоянные вспышки чумы вспомним чуму в Голландии 1600, лондонскую чуму  в 1603, в 1625, в 1665, Россию, Германию... короче последующие эпидемические волны Второй пандемии чумы происходили с  1460 по 1771 г. и проходит 100 лет и чума вновь возникает в Китае в 1850 и на Волге 1878 г.

2. Второе. Нарушения равновесия в биосфере и активизация эндемических очагов чумы,  может произойти и в последствии каких нибудь катастроф, которая влияет на резкое изменения климата. В 536 г. историки зафиксировали что резкое атмосферное явление, проникновение солнечных лучей было ослаблено в течение 12 - 18 месяцев видимо из-за пылевой завесы. Причину этого явления может быть в падении огромной кометы в конце 530 г. (Chronique de Michelle Syrien, 2:235, 4:305.) или извержение вулкана в Южном полушарии, (Anecdota Syriaca, 2:304)
То есть такие случайные явления как извержение вулкана или падения кометы не может быть связана с каким закономерными циклами которые историки, математики, физики  ищут и хотят применить к биологическому виду как поведение человеческой популяции. 

Что наталкивает нас на третье причину несостоятельность цикличности, это мы как биологический вид, который меняется и борется не только на уровне иммунитета, но и на научно-технологическом и на медицинском уровне. Антибиотики, вакцины, хлорированная вода, канализации, современные города где нет места для антисанитарным гетто, обработка фруктов и овощей разными лекарствами и пестицидами, (те кто любит есть натуральные продукты - палеодиеты возможность что в капусте может обнаружиться бацилла йерсения пестис велика) и конечно эпидемический контроль эндемических зон грызунов. И все это, выводит на нет, всю эту цикличность.


Цитата: Evol от февраля 27, 2021, 07:19:15предложу примеры исторического развития таких элементов, карманного мобильного телефона и карманного персонального компьютера. А также - продукта их объединения, смартфона, в период с начала 1960-х годов по нынешнее время.

Хороший вопрос, позже отвечу. Много информации придётся написать.

extratime

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2021, 23:46:54Докажите, что именно эпидемия выкашивает сирых и убогих, что бы шибко умным удалось преодолеть сословные ограничения.

Хороший вопрос. И в данном случае естественный отбор слабо может помочь, скорее мутации. 

Смотрите, допустим в школе,  класс состоит из 30 учеников. Один ученик идет на золотую медаль, еще один - второгодник, 4 отличника, 3 двоечника, остальные 21 ученика это хорошисты и троечники.  Корреляция смертности при эпидемии будет выборочная, где-то вымрут отличники, где то двоечники, а где то хорошисты и троечнки. Но везде средняя выживаемость троечников/хорошистов будет выше чем остальных, так как троечников/хорошистов большинство, а у бездарей и гениев вероятность умереть выше, потому что их количество меньшинство. Эпидемия это не природная евгеника, и мало вероятно что она сможет сортировать население по прогрессивным признакам. Но... остается огромное поле для исследования на другие вопросы:   

- может реакция троечников и хорошистов на хаос, повлиял на их активнее выживание, и в них пробудились скрытые способности?

- А может само общество стремится в прогрессу?

- Или может в популяции несколько выживших тех талантливых гениальных людей, именно в кризис получают свой шанс реализовать свои гениальные возможности, а до кризиса их считали за сумасшедших?

Evol

Цитата: extratime от февраля 27, 2021, 21:59:06это не природная евгеника, и мало вероятно что она сможет сортировать население по прогрессивным признакам

Насколько маловероятно? Цифры, все-таки, нужны.

Evol

Могу, например, предложить альтернативный взгляд на проблему, связанный с представлениями о том, что отбор, в данном случае, проявляется явно. Только отбираются не только люди, а, прежде всего - идеи, носителями которых люди и являются. Думаю, что, пока нет строгого научного обоснования, никакую из рассматриваемых версий нельзя считать несостоятельной. Все они находятся в состоянии неопределенности.

В ином случае полемика примет вид изнурительного и неэффективного спора.     

Evol

Уважаемый extratime, предлагаю дискуссию в Вашей теме организовать в соответствии с представлениями о проведении научного исследования.
Например, сейчас определиться с основными гипотезами, которые будут проверены в ходе развития темы.

extratime

Цитата: Evol от февраля 27, 2021, 07:19:15Вот, предложу примеры исторического развития таких элементов, карманного мобильного телефона и карманного персонального компьютера. А также - продукта их объединения, смартфона, в период с начала 1960-х годов по нынешнее время.

Напишу только одну часть отгадки, так как другая часть вы можете прочитать, выходящей (надеюсь скоро выйдет) моей книге.

Все перечисленные гаджеты стали возможно, после того как было обнаружено связь магнетизма и электричества, после того как был изобретена лампа (для освещения улиц), и которые впоследствии стали для преобразования переменного тока в постоянный —то есть для создания первой электронной лампы. И все это дала возможность для создания логических цепей, на основе чего были построены первые компьютеры.   

1. Короче большая часть теории волн и света была разработана в конце XIX и начала ХХ веке. Все эти изобретения — лампы, электричество, электронные приборы, вакуумные трубки, и многое другое, то что сейчас является достижения ХХ века, было изучено, обнаружено и изобретена, постепенно не за один день, а на протяжение всего XIX века (пик изобретений). Хотя начиналось и в более ранние сроки в XVIII веке. (1745 году изобретена Лейденская лампа и 1752 году опыты с грозой Бенджамина Франклина). То есть нынешний продукты как смартфон, компьютеры, появился не потому что в 1960 годах было начальным этапом разработок, а потому что у него был базис более ранние научные изыскания и изобретения. То есть прорыв в ХХ веке в электронике, на самом деле фундамент был заложен намного раньше.

2. И даже, такие разработки начали проводиться еще раньше, компас изобрели в Китае, багдадская батарейка (в 250 г. до н.э. –  250 г. н.э.), стекло где то на Ближнем Востоке или Египте (IV тысячелетию до н.э.). Хотя стекло, магнит и электричество, изначально изобретены не европейцами. Но именно ЕВРОПЕЙЦЫ продолжили эти достижение человечества, и вознесли науку на новые высоты.  Если до 14 века (условно до 1340 г), европейцы познакомились с компасом через арабов, а развитость в технологии и в медицина отставала от арабско-мусульманской. То после средневековой эпидемии чумы Европа сделала скачок и начала семимильными шагами прогрессировать. Именно в XV веке стеклодувы из Мурано и Лотарингии открыли способ изготовления по-настоящему прозрачного бесцветного стекла, которые стали прообразом тех электрических ламп. До XIV века в Европе конечно же были открытия, и рождались гениальные люди, но все же реальный взрыв стало только после этой даты.
3. Очень важно!!!, не будет такого, например сегодня произошла эпидемия, а завтра родились гений и все изменилось. Скорее всего, должно пройти несколько поколений, чтоб пришли результаты. Например расцвет научных открытий в Англии были в ХIХ веке, но рождение той точки отсчета, когда начался подъем, возможно произошло в 1600 г. (правда ученые датируют с 1665 годом но связывают с политическими институтами Англии)
4. Гений рождаются постоянно, а вот общество меняется медленно. Чтобы гений смогли воплотить свои идеи, нужно чтоб в обществе было востребованы их знания. Все должно параллельно развиваться. Талантливые люди занимаются своим любимым делом. Богатеи дают деньги. Власть не преследует. Но самое  главное в этой цепочке, это общество, когда простые люди покупают продукт талантливого человека. Эпидемии меняет прежде всего общество. 

5. Я расписал весьма коротко, и для пазла не хватает, кое каких деталей, но его не буду раскрывать, пока не выйдет моя книга.

extratime

Цитата: Evol от февраля 28, 2021, 02:44:08
Уважаемый extratime, предлагаю дискуссию в Вашей теме организовать в соответствии с представлениями о проведении научного исследования.
Например, сейчас определиться с основными гипотезами, которые будут проверены в ходе развития темы.

Давайте, я буду расписывать какие изменения сделали эпидемии, с обоснованием, гипотезами и предположительными доказательствами. А вы все читатели, будете сами решать - согласиться  или подискуссировать, (вопросы и ответы). По мере того как мы решим, будем переходить к следующему вопросу. Если возникнут новые вопросы или новые доказательства, можно всегда вернуться обратно, к старым дискуссиям.


Поехали. Сначала пойдут гипотезы, которые вызывают меньше вопросов, так сказать очевидные.


Эпидемии - на что повлияли и изменили.

1. МЕДИЦИНА -  думаю здесь не возникнет вопросов, ведь основные причина развития медицины это смертельные болезни. Хотя если болезни были не сильно патогенные, то есть наш организм к ним быстро приспосабливался  до того как он нас убьет, то наверное медицина не сделала такой крутой прогресс.

2. Поиск ЛЕКАРСТВЕННЫХ ТРАВ - ну это не только монополия сапиенсов, везде в дикой природе можно наблюдать как животные (начиная от насекомых до плотоядных) ищут травы и едят их.

3. ОСВОБОЖДЕНИЕ - рабов, полу-рабов, колонов, крепостных, служащих насильно прикреплених к ремеслам. Подробно было описано выше.   

4. ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ и Цивилизации. Здесь посложнее, ведь империи было много. Давайте сначала назову те империи, где ученные в последнее время, между собой, соглашаются, что виной ослабления или гибели была чума.

- ВИЗАНТИЯ (VI-VII вв) из-за демографической депопуляции потеряла Египет, Северную Африку, Палестину, Сирию - эти территория были захвачены арабами. Македония славянами, а Италия лангобардами.
- ВЕСТГОТСКАЯ ИСПАНИЯ (VIII в) - арабами.
- САСАНИДСКИЙ ИРАН (VII в) - арабами.     
- период упадка КИТАЯ, возникновение Тибетской империя (618-841 гг.)
- Поднятия и расширения Франкскоого государства
Списк можно продолжать очень долго.
Короче в промежутке времени с VI-IХ вв Европа этнически постоянно перекраивалась, и менялась. Причем это происходило быстрее чем в предыдущие века.   

- ПАДЕНИЯ Римской Империи, (менее очевидное, но среди ученых введутся споры), то есть некоторые историки связывают это с другими причинами. Хотя археологические раскопки, говорят что было резкое падение всего производства, торговли, сельского хозяйства. Например в Египте были найдены папирусные бухгалтерские и налоговые записи, говорят о то том что цены на труд резко поднялись, налоговые сборы снизились, и количество занятых людей на полях стали меньше чем век назад. Это говорит о демографической катастрофе. 

Доказательств и исследований по 4 вопросу много.

extratime

 
Подождал 3 дня.
По всей вероятности, молчание это форма согласия, и возражений по 4-м вопросам-нет...правда иногда молчание, также форма игнора, когда споришь с лженаучными идеями, надеюсь это не тот случай. :-)
Но в любом случае, спасибо что не флудите, ибо тема наиважнейшая, а идея возможно, для некоторых новая. (имею ввиду, чем дальше, чем больше нового). Если мы продвинемся дальше, то нас ждут много интересного.

Поехали дальше.   

5. РЕЛИГИЯ
при повальной смертности люди разуверившись в старых богах, обращались к новым, так рождалась религия, или возникали секты (отделившееся от старой).
Именно при эпидемии растет число пророков, которые видят связь между грехопадением людей и божественным наказанием их через стихийные бедствия.
-  Исход евреев во главе с Моисеем из Египта (чума).
-  христианство распространяется когда в РИ охвачена кризисами и депопуляции.
-  возникновения мусульманства во времена Юстиниановой чумы.
-  «благодаря» чуме протест и раскол в религии. В христианстве - протестантизм, кальвинизм, лютеранство и др. в исламе- шииты, суниты, карматы, исламиты и др.   
-  строились храмы, церкви и мечети. Происходил один феномен когда из-за чумы прекращались строительство административные здания, бани, пустела торговые центры и ремесленные мастерские, были сокращенны общины, но продолжались строительство церквей даже если община была малочисленна  (археологические раскопки подтверждают).

Если у кого то есть сомнения или вопросы то может задать его. С удовольствием отвечу. Только пожалуйста по теме.)

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2021, 23:20:15Все что сказано выше, многие уже знают (возможно). А вот дальше мои исследование в более древние времена человечества вплоть антропогенеза, показали что возможно и в то время, человечество прогрессировали именно благодаря массовым болезням. Если интересно, то можем вместе обсудить...
Мне очень интересно на каких данных Вы основываетесь для столь древних времён? Так глубоко мало ещё кто копал ...

Со всеми корреляциями, которые Вы выше описали между эпидемиями и изменениями социального устройства и технологическими прорывами - в целом, согласен: тоже подобное прослеживаю. Но мой вывод о причинно-следственной связи - другой. Точнее не исключаю причинно-следственной связи о которой пишете Вы, но нахожу её не в качестве главной причины социально-экономических и технологических изменений, а в качестве одного механизма реализации более фундаментальной причины.
На мой взгляд, технологические революции (подреволюции) завершаются тем, что приходят к своему насыщению и возникает кризис механизма развития. который работал в бытность их реализации. В частности, технологические революции требуют демографического роста, что вырабатывает соответствующий механизм (например, в виде традиций). И, поэтому, когда технологическая революция исчерпывает себя, а механизм демографического роста (основанный, в частности, на традициях) продолжает ещё какое-то время работать, то это приводит к переизбытку рабочей силы. Что, вследствие экономического закона, приводит к снижению качества жизни. Один из её показателей - это болезни. Что, думаю, и провоцирует эпидемии. Они наиболее широко распространяются именно в кризисные социально-экономические периоды. Сначала идёт нарастание кризисных явлений в экономике, а потом это провоцирует эпидемии. Так было, например, с кавидом. Так было и с испанкой.  В эти кризисные периоды, естественно, происходит и активный поиск новых точек роста и, поэтому, зарождаются новые технологии и социально-экономические уклады и, поэтому, эти процессы коррелируют и с эпидемиями. Кроме того, коррелируют с распадом мощных/крупных социально-политических образований. Что я объясняю тем, что технологические революции требуют больше самостоятельности, меньше централизации. Соответственно, когда они себя исчерпывают, то должны развиваться обратные тенденции. Что, естественно, приводит с корреляцией с эпидемиями: завершение социально-экономических кризисных явлений связано с новыми технологическими революциями/подреволюциями. А они – не благоприятствуют сильной центральной власти. Поэтому, после завершения кризисных социально-экономических явлений, обычно развивается децентрализация власти. Поэтому, последняя и коррелирует с эпидемиями.

Я, немного, исследовал связь волн/подволн технологических революций, волн их кризисов с болезнями и в палеолите и тоже увидел корреляцию. Но сталкивался с дефицитом данных. Поэтому, очень интересно на каких данных (по глубокой древности) основывались Вы?

extratime

Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 04:55:13На мой взгляд, технологические революции (подреволюции) завершаются тем, что приходят к своему насыщению и возникает кризис механизма развития. который работал в бытность их реализации. В частности, технологические революции требуют демографического роста, что вырабатывает соответствующий механизм (например, в виде традиций). И, поэтому, когда технологическая революция исчерпывает себя, а механизм демографического роста (основанный, в частности, на традициях) продолжает ещё какое-то время работать, то это приводит к переизбытку рабочей силы. Что, вследствие экономического закона, приводит к снижению качества жизни. Один из её показателей - это болезни. Что, думаю, и провоцирует эпидемии. Они наиболее широко распространяются именно в кризисные социально-экономические периоды. Сначала идёт нарастание кризисных явлений в экономике, а потом это провоцирует эпидемии. Так было, например, с кавидом



Давайте не будем сюда включать нынешний ковид. Потому что -  важный показатель это уровень смертности населения (при ковиде % 0.01) не сопоставимо со смертностью с другими эпидемиями (от 10-50%).  И результат обратный, при чуме человеческий труд дорожал, а при ковиде наоборот падают ))).



Я вас понимаю, вы рассказали алгоритм действия по теории Мальтуса-Рикардо,  (Демографические циклы: Нефедов, Турчин).
В ней говориться что Начальная фаза цикла это фаза роста: наличие свободных земель, рост посевных площадей, низкие цены на хлеб, высокая реальная заработная плата
Потом наступаете фаза Сжатия - заканчивается доступные крестьянам свободных земель, постепенный рост цен, понижению заработной платы, высокие цены на хлеб, качество жизни снижается, короче мысль проста - рост населения, дефицит ресурсов, война за ресурсы, после войны идет голод, эпидемия. Но после всего этого умирают лишние рты, снижения численности и наличие доступных земель.. Затем цикл повторятся.
Я соглашусь  что упадок жизненного уровня ведет  низкого качества жизни, недоедания и  антисанитарии, что ведет эпидемиям. Но...


1.  Эпидемия была везде даже в тех местах где не было системно демографических проблем. То есть даже кочевники на себе ощущали смертельные болезни, а ведь кочевников именно природные ресурсы регулировала уровень перенаселения.
2. Сторонники неомальтузионизма считают чумные эпидемии оказывались катастрофическими лишь в периоды перенаселения, когда популяция была ослаблена постоянным недоеданием – то есть случайные факторы лишь усиливали эффект перенаселения. Не совсем правильно если вообще не правильно, на самом деле губительная смертность эпидемии зависит прежде всего от резистетности или восприимчивости населения к этой болезни.  Ведь умирали люди все и те кто был в достатке и имел вполне здоровую полноценную пищу.   
3. Очень часто в истории зафиксировано что голод идет параллельно с войной и чумой, и мальтузианисты посчитали что в них есть связь но и голод войны и эпидемии идут параллельно. Но мое мнение, они интерпретировала неправильно, перепутали местами. Я считают что сначала вспыхивает эпидемия, что включает другие кризисные механизмы - это мятежи, восстание, борьба за власть и гражданская война и параллельно ослабление государства дает шанс на нападение захватчиков. А голод возникает из-за того что в сельском хозяйстве уменьшается трудовое население, поля некому зажать и собирать.   
Короче у мальтузианствах они видят так:
1. перенаселение, 2. голод 3. кризис 4. эпидемия 5. гражданская война 6. депопуляция.
А я вот так:
1. эпидемия, 2. депопуляция 3. голод 4. кризис 5. гражданская война.

4. Давайте уберем в этом алгоритме - эпидемию, а оставим 1. перенаселение, 2. голод 3. кризис 4. гражданская война.
И что получим? А то что при такой схеме, империя скорее всего сохранит свои позиция, пусть даже власть придут совершенно другие люди, так как гражданская война продлиться до того момента когда стороны пойдут на уступки, и скорее всего договоряться.  Но как только в эту плавильный котел добавите ингредиент как эпидемия. С ней договориться не получиться, она выкосит население, и разрушит империю изнутри, а захватчики придут на уже безлюдное место.   

5. Мое мнение что самый главный игрок во все этих неурядиц, в исторических процессах - является чума, а не мальтузианская петля. Именно чума является спусковым механизмом нестабильности, запускает ряд социальных и политических проблем.

6. Самое интересное что без эпидемии, прогресс (на социальном уровне) может остановиться, так и не начавшийся, потому что власть пойдя на уступки на начальном этапе, через какого то время начнет возвращать свои позиции и обратно закручивать гайки. То есть цикл заглохнет не дойдя, своего конца. А вот эпидемия не дает ходу таким регрессивным процессам и доводит его до конца.