Автор Тема: Эпидемия - двигатель прогресса!  (Прочитано 15417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #90 : Март 08, 2021, 19:55:31 »
Добавлю по астрономии, кстати в курсе "Основы астрономии" Сурдина упоминалось мельком.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Астрономия_майя

Наиболее исследована майскими астрономами была планета Венера. Её календарь можно обнаружить на листах 24 - 29 в Дрезденского кодекса.

Майя также были известны планеты Меркурий, Марс, Юпитер и Сатурн. Однако точно определить особенности планетарного знания у майя сложно из-за расхождения у учёных во мнениях.

Астрономические комплексы майя построили и в других городах классического периода, таких как Накум Йашха, Наачтун, Балакбаль, Ушуль, Бенке-Вьехо, Калакмуль, Ишкун, Кахаль-Пичик, Хацкаб-Кеель, Ошпемуль, Рио-Бек II, Тикаль, Шультун, Уканаль, Сан-Хосе, Ла-Муньека, Вашакканаль[6]. Однако не все комплексы были такими глобальными. Майя строили сооружения и попроще, как например ансамбльв Копане из стел № 10 и № 12, который 12 апреля указывал на место захода солнца и в этот день традиционно начинался посев


https://ru.wikipedia.org/wiki/Уашактун

Наиболее ранняя надпись на Стеле 9 относится к 328 году, а наиболее поздняя, на Стеле 12 — к 899 году. Уашактун был самым крупным населённым пунктом на территории Петена, и длительное время считался самым древним — до тех пор, пока не были найдены Накбе и Эль-Мирадор, самые древние города культуры майя.

Астрономический комплекс в Уашактуне:



Вообще первые изобретения начались еще с простейших механизмов у древних людей. Изобретения инструментов, технологий типа керамики и обработки орудий и создание теорий - это сплошной поток истории всех народов мира.


примерно 7.21 минута- описание инструментов для создания тонкого копья из камня
Период : 16 000 до н. э. — 14 600 до н. э.
Место: село Быки, Курчатовский район, Курская область, Россия
« Последнее редактирование: Март 08, 2021, 20:05:53 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #91 : Март 08, 2021, 20:14:42 »
Не припомню. Мне казалось, говорили что-то вроде обратного:

Я не хочу сказать что одна эпидемия все решала, здесь было еще генетический состав населения, но то что эпидемия основной игрок, я в этом не сомневаюсь. Без него не было бы взлета европейской цивилизации и встреча с неолито-медно-каменной цивилизации Мезамерикой. Чума важнее игрок чем все политические институты, социальные, инклюзивные, экстрактивные процессы итд.

В данном случае эпидемия как механизм но первая скрипка это популяция (генетический состав тоже). Эпидемия спусковой крючок, этот механизм более радикальный, чем другие  механизмы. Он запускает многие факторы, это - отбор, социальность, экономику, культуру, науку, архитектуру, даже искусство.

Например Ньютон спрятавший в своем имений от чумы, в темноте, закрытой в комнате от света, провел несколько оптических экспериментов, расплел радугу на смесь цветов спектра.  Но самым значительным его открытием в эти годы стал закон всемирного тяготения.

Мог бы Ньютон совершить свое научное открытие, без эпидемии? Может да, а может и нет, никто не сможет сказать. Но я думаю (даже уверен) что смог бы. Здесь другое. Нужно чтоб его открытие стало достоянием общественности и общество подхватило его открытие. Но если общество консервативное и следует религиозно догматам и традициям, шаг слева шаг справа расстрел, то общество отмахнется от Ньютона и будут прислушиваться к таким как Лилия. Ньютон нарушил устоявщее в обществе научное традиции, сделал научное открытие, а чума ему помогла.

А как же порох, ракеты, пушки, бумага, стекло, шёлк и многое другое из Китая и не только? Не а курсе, что сельское хозяйство параллельно и независимо возникло в Китае вместе с Ближним Востоком?

1. Я не корректно высказался, имел ввиду, что европейская цивилизация изобрела то что вы дали по списку, «компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров».

2. Если бы не цеплялись к словам, то знаете, что несколько страниц выше, я уже говорил что разработки телефонов 60 годов ХХ века, не могли быть без компаса (Китай), без багдадской батарейки и стекла (Египет, Ближний Восток). Именно это три вещи стали ключевыми, которые сделали смартфон возможным.

3. Кстати интересная деталь.... бумага была изобретена в Китае, и технологию производства переняли его в Средней Азии когда при битве на Таласе (с одной стороны турки и арабы с другой китайцы) захватили пленых китайцев которые потом поделились изготовления этой бумаги. Время точно не помню вроде в 9 веке было дело. Так вот 9 век это расцвет мусульманской науки, это Восточный Ренессанс. Европа сначала скупала бумагу у арабов в Испании, но после чумы ХIV веке, после уже европейского Ренессанса, где то XVI веке Европа начала производить свою бумагу, и достигла лучшего качества чем у мусульман, а Восток отстал в этой технологии, и начал уже покупать обратно у европейцев.     

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #92 : Март 08, 2021, 20:28:24 »
Но если общество консервативное и следует религиозно догматам и традициям, шаг слева шаг справа расстрел, то общество отмахнется от Ньютона и будут прислушиваться к таким как Лилия.

Каким таким?

Не верящим в религиозные догматы священного права на убийство тех у кого дубина больше?
И что геноцид является признаком цивилизованности.
Да я в эти религиозные догматы не верю
Так это наоборот передовые веяния последних лет в мире.
:)

Я вообще-то в отличие от вас ссылки привожу на источники.
А у вас почти сплошная выдумка и рельсы бытовой веры в священный приоритет западной цивилизации.
Это больше не работает.
Устарело
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4203
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #93 : Март 08, 2021, 20:40:52 »
Я не хочу сказать что одна эпидемия все решала, здесь было еще генетический состав населения, но то что эпидемия основной игрок, я в этом не сомневаюсь. Без него не было бы взлета европейской цивилизации и встреча с неолито-медно-каменной цивилизации Мезамерикой. Чума важнее игрок чем все политические институты, социальные, инклюзивные, экстрактивные процессы итд.
Правильно ли я понял, что не будь у людей эпидемий, то никогда не появились в каждодневном быту самолёты, поезда, ракеты, компьютеры, смартфоны и т.д. и т.п.?

Если бы не цеплялись к словам ..
Я не цеплялся к словам ... смысл пытался понять ...

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #94 : Март 08, 2021, 22:27:50 »
Правильно ли я понял, что не будь у людей эпидемий, то никогда не появились в каждодневном быту самолёты, поезда, ракеты, компьютеры, смартфоны и т.д. и т.п.?

Скорее всего да,  вполне возможно человечество не смогла бы сделать прогресс в науке. Вам конечно трудно с этим согласиться. Но мои исследование в этой области по средневековье меня только убедило. 

Меня сейчас больше интересует другой вопрос на сколько эпидемия могло повлиять на культурные достижение в верхенем палеолите и неолите.

Надеюсь скоро мои работы выйдут в печать.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #95 : Март 09, 2021, 09:20:26 »
а можно поменьше рельсов
А то это как то в сторону "столичного быдла" шаги.
  Это как раз та реакция, которую хотел спровоцировать.
  Высокомерие, снобизм столиц и прочих европ - это холод, втягивающий в себя то бурление окружающей среды, которое конденсируется в порядок знаний и технологий. Побочный эффект - "ярость благородная", как вектор из среды в систему.
  Выселки не могут функционировать малой семьей. Десяток рук сыновей, да столько же "девок" - это залог, что сыновья смогут отдать невест с приданым, что бы в обратку получить столько же со стороны от семей, стремящихся породниться с добрыми хозяйственниками. Город же, изымает больше, чем отдает, он втягивает и людские ресурсы, ибо рождается идеология "грамотного" потребителя, дети которого хорошо научаются "употребить" породителя. Технологии порабощают сознание.
  Будет ли таковое сознание, как суперконцентрация, уничтожена эпидемией или миграционной волной - не столь уж и принципиально для расчетов волновых процессов, периодически нарушаемых турбуленцией.

  Варвары не могли не разрушить Рим, ибо Рим сделал всё возможное, что бы таковое разрушение привлечь организацией машины по переработке рассеянного ресурса в концентрат. Долго же сбрасывать отходы "снобического сознания" в поглощающую среду поставщика ресурса - не получится.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #96 : Март 09, 2021, 13:22:26 »
Это как раз та реакция, которую хотел спровоцировать.

Я так и подумала
:)

У меня немного другое представление о концентрации людей в маленьких и больших плотных социумах. С одной стороны город много берет, но и много дает в плане прогресса как усложнения (заранее соглашаюсь что оба термина неоднозначны и требуют отдельного рассмотрения).
Возьмем для начала размытое но интуитивно узнаваемое условным большинством представление о прогрессе как о технологическом продвижении, создании все более сложных систем.

Кто их создает? Коренные жители мегаполисов или понаехавшие из менее урбанизированного но более здравомыслящего в практическом смысле окружения. Что такое здравый смысл это конечно тоже вопрос. Пускай будет так сказать физиологически консервативное состояние тела.
Город создает смещение сознания в сторону от психического здоровья. Но для вдохновения озарения открытия это необходимо. Часть горожан просто утрачивают это психическое здоровье старого природного образца не создавая ничего нового. Скажем так  - вредная для популяции мутация (еще не совсем это мутация, не генного уровня просто значение на латыни (лат. mutatio — изменение).

Понаехавшие из менее урбанизированной территории создают нечто полезное в отношении технологий и научных открытий в силу столкновения результата онтогенеза в психически здоровой (более природного типа) среде с городом.

 При столкновении с повышением урбанизации возникает искра, возможно более здорового типа. Плюс общий фон психических отклонений окружающих. В своем провинциальном окружении этот человек считался бы со своими идеями шизофреником,  а в мегаполисе - нет. Тут эээ ничто не слишком, все такие и даже расхождения в сторону от природной нормы шире.
:)

Сейчас также популярен обратный эффект - отправить из мегаполиса руководителем в провинцию жителя с обратным смещением урбанизированности. Он видит мир по другому, частью местных жителей воспринимается как более развитое существо, частью как просто столичный псих(преклонение перед жителями мегаполисов в провинции существует в основном в воображении жителей мегаполисов). При столкновении тоже вероятность возникновения искры полезного типа довольно велика.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2451
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #97 : Март 09, 2021, 15:17:35 »
Скорее всего да,  вполне возможно человечество не смогла бы сделать прогресс в науке. Вам конечно трудно с этим согласиться. Но мои исследование в этой области по средневековье меня только убедило. 

Главная    причина    технического  прогресса  -  война.  Увы  и   ах,  но    это  так.   Война   требует   развития  технологий  по  всему   фронту   -  от  оружия   до   еды  и  медицины,  до  математики  и   географии.   Мы  и   сегодня   во  многом       живем   войной   -   и   прекрасные   фото    Земли  из  космоса  от  потребностей   точного     наведения        ядерных  боеголовок.    И  Гагарин в    космос    полетел   на   первой   МБР   -   с  простой   заменой   боеголовки  на   человека.   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #98 : Март 09, 2021, 15:30:16 »
Но если углубляться в первопричины - что такое война?
Каков ее популяционный смысл?

Если считать что прогресс биологического уровня существует конечно. Простейшие как фон биосферы, как популяция группы вида это ставят под сомнение. И я помню как Вы с Игорем Антоновым пытались прийти к однозначному решению есть вообще там изменение как усовершенствование. Или прогресс. Не помню точно я эту ветку понимала с пятого на десятое.
Примерно одно слово из трех если не все три были генетическими терминами.
:)

Бактерии все таки нечто особенное в смысле адаптации и стабильности исчисляемой в миллиардах лет. И распространения на 77 км вверх и минимум 7 км в глубине планеты. Конечно их много разных и они менялись со временем.

Война может быть просто хроническим воспалением врожденной биологической программы иерархии по Симонову или по Маслоу. Это если речь не идет о реальных проблемах популяции - ресурсах или тесноте (плотности населения вызывающей такое психическое отклонение и признание его нормой).

В принципе все нормы когда-то были отклонениями. В общем у войны думаю есть фундаментальные причины на уровне биологии. Может быть это можно лечить или болезнь роста -типа подростковое мышление цивилизации.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2451
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #99 : Март 09, 2021, 15:47:48 »
Есть   всегда  ограниченные   ресурсы.  Что    у  бактерий,    что у    людей.  Но  у бактерий   все   ограничивается   чистой  биологией.    А  у  нас  все   вышло   на  качественно  новый   уровень     модификации   -  с  заменой  биологического   улучшения  на   техническое.   И  оказалось,  что  возможности   тут   много    шире.   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #100 : Март 09, 2021, 16:00:41 »
Тут особенно возразить нечего.
Ну кроме того что к ресурсам относятся часто какие-то вещи которые нельзя сказать что особенно биологически нужны.

Нигерия сейчас рассматривается не только как добыча нефти, но и например как олово. Африка превратилась в колонию из-за алмазов. Ну не только конечно, одна из причин. Северную Америку и Мексику начали активно доить первые завоеватели как источник золота.

Это все условные ценности, созданные в мире условностей как сверхзначимости. Я в своем крестьянском менталитете им значения не придаю. Для меня все оканчивается большим просторным комфортным домом. Знания почти бесплатны и ограничены только способность воспринимать.
Развлечения в смысле всех видов искусства почти так же, хотя театр живьем отличается как небо и земля, конечно от записи.
С музыкой и картинами так-же, но живьем такое количество искусства никогда не было доступно как сейчас удаленно.

То есть можно все таки оптимизировать потребление за пределами военных конфликтов. не доходя до этих границ. Перераспределив области сверхзначимости в ЦНС.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2451
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #101 : Март 09, 2021, 17:15:18 »
В    крестьянском   менталитете   был   выпас.  И  тоже  было   золото  и  камушки   -   потому  как   это    тот,  что     можно  поменять   в  случае  беды   на     главный   ресурс,  еду.  ну и  одна   из  черт  сапиенса   -   потребность в  украшении  себы   любимого.  Посему    алмазы   тоже   нужны.
Ну  и  на   дом в  широком  смысле   всегда   найдется  некто,   кому  мало  места в  его  доме.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #102 : Март 09, 2021, 18:00:18 »
Ну я не фанат натурального хозяйства, то есть не до такой степени
:)
То есть у меня основная часть состояния в домиках, но есть и условные ценности в чистом виде, немного.

И все космические технологии плюс искусственный интеллект оченно даже в генетически унаследованной крестьянской системе ценностей в области сверхзначимости и никто(в смысле моя личность в любых настроениях от швейно-рисовательного в красках до програмно ориентированного в формулах) их оттуда изгонять не планирует. Я бы за тему космоса здесь так не боролась почти три года если бы это было не так.
И в этой теме космоса обсуждалось неоднократно, что да, "увы и ах"(с) основной стимул освоение космоса военные технологии. У которых ноги растут из защиты своего дома в широком смысле со всеми ресурсами натуральными и условными.

Условные системы ценностей однозначно один из двигателей прогресса - это уровень абстракта. ЦНС без него бы не смогла освоить никакие изобретения. А деньги основа социума, его концентрация, то есть много людей и обмен информацией -  основа новых изобретений.

Ну и это поглощение знаний как я выше говорила теперь почти бесплатно. А их создание в смысле исследований начиная от физики частиц и генетики и заканчивая астрофизикой  - это дорогостоящая штука. Не считая палеонтологии и много чего еще во времени и пространстве.

В общем я фанат какой то середины оптимума. Если он вообще возможен теперь когда происходит большой поток прямых столкновений ценностей через сеть, барьер языка уже почти слетел, автоматические переводчики его уничтожили с тех пор как начали работать с контекстом и идиомами, это буквально за последние несколько лет произошло.

Но почему-то есть ощущение что мы как-то вырулим через этот кризис к новому равновесию.
« Последнее редактирование: Март 09, 2021, 18:03:32 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #103 : Март 10, 2021, 06:41:38 »
  Берусь писать и откладываю - нехорошая эта тема - война. Здесь ошибок наделать можно тьму. Технологический прогресс не из-за войны, а из-за гонки вооружений. Не применить новые зубы и когти супротив соплеменника - мораль. Попрание морали - нигилизм. Нигилизм - идея разрушителя, базирующаяся на сознании-бессознании, что нельзя построить новое, не разрушив старого. В гротеске, это как встреча крома с сапом. Сап мог бы подождать, когда кром сам уступит ему историческое место, а может применить кремниевый нож.
  Идеи гуманизма хороши в семье, но уже неприемлемы в межгрупповом взаимодействии. Война - кардинальный устранитель противоречий. Ну не заставить шершней гуманно относиться к пчелам, как не вселить в пчелу сознание, что нехорошо убивать всей сворой одинокого шершня, отправившегося на разведку в улей.
  Дети жестоко избивают того, кто выглядит среди них белой вороной. Это групповой инстинкт, тот самый инстинкт толпы, которая накачивает себя пением гимнов ради того единения, которое переплескивает через край и, что бы не взорваться, переадресует свой порядок на соседей, оправдывая такую экспансию оберткой "несения благ цивилизованности". Или даже так: для установления всеобщей справедливости (типа демократии) надо побомбить несогласных.

  Эпидемия - своеобразный нигилизм внешних обстоятельств. Она рушит общественные устои (мораль). Остается только заявить, что лучше уж пандемия, нежели мировая война. Кого в статистической перспективе выкосит эпидемия? Чем оставшиеся смогут быть лучше вымерших?

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #104 : Март 10, 2021, 08:18:05 »
Внесу свои две копейки…

Для выживания приходится конкурировать. Война – это способ конкуренции (и не надо сюда тащить морализаторство).

Конкуренция – это не человеческое изобретение, это биология (конкуренция шла, идёт и будет идти, на всех уровнях). Даже война – это не наше изобретение (обезьяны частенько разбираются с конкурентами своего вида таким вот образом, а львы и гиены демонстрируют межвидовые баталии).

Однако, зачастую, чтобы победить в конкуренции с одним, необходимо пойти на кооперацию с другим. Корни кооперации также следует искать в биологии (мутуализм, симбиоз, паразитизм – это просто наглядные проявления).

Замечание в сторону. В результате симбиоза возникли эукариоты, а до них аналогично возникли и клеточные организмы вообще (протоколонии из протоклеткок). Допускаю, что и наша клеточная жизнь сама является «гибридом» – результатом глубокого симбиоза других форм жизни, с последующим отбором и конкуренцией между различными вариантами таких «гибридов».

Конкуренция и кооперация в эволюции идут «рука об руку». Соответственно, и конкуренцию, и кооперацию, и обе сразу, можно обозвать двигателем прогресса – тут многое зависит от самого понятия «прогресс».

То есть, можно сказать, что война (как способ конкуренции) – это двигатель прогресса, но можно также и про кооперацию сказать, что она двигатель прогресса. Чей вклад в прогресс больше, сказать сложно, но, на мой взгляд, и конкуренция, и кооперация – вещи вторичные и производные. 

А вообще, глобально, «всему виной» (эдакой первопричиной и прогресса, и регресса, и вообще любой адаптации) является стремление живой системы выжить (стремление самосохраниться) всеми доступными способами (и конкуренцией, и кооперацией, и распространением, и репликацией и т.д. и т.п.).

Причём, следует понимать, что живая система, это не только отдельный организм (что бы под ним ни понималось), но: и система одно- и много- клеточных организмов (колония, вид/популяция, биоценоз, биосфера), и система внутри- и вне- клеточных структур (в первую очередь – генетическая система). Поэтому, что там, с кем и на каком уровне конкурирует и/или кооперируется – зависит от конкретного (даже, я бы сказал, ситуативного) рассмотрения. У генов тоже наблюдается: и кооперация (они более успешно передаются/воспроизводятся в виде кластеров/групп, а не по отдельности), и конкуренция (кластеры/группы конкурируют между собой (в микробно-вирусных сообществах это происходит даже непосредственно)).

Теперь по теме. ::)

Сведение причины прогресса к только эпидемии – это ошибка и упрощение. Даже корреляция между эпидемией и прогрессом не всегда наблюдается (я уже не говорю о прямой причинно-следственной связи).

Эпидемия сама может быть следствием других масштабных процессов в популяциях людей (например, миграциями и/или увеличением плотности населения (и локально, и глобально)), которые спровоцированы, в свою очередь, другими масштабными процессами в окружающей среде (например, изменениями климата) и так далее – там причин много.

Может даже дойти до того, что эпидемия разразилась вследствие прогресса! Развитие транспорта, быстрота перемещения огромных масс людей на большие расстояния, развитие индустрии обслуживания – всё это вкупе может превратить обычное заразное инфекционное заболевание в эпидемию и, даже – в пандемию.