Эпидемия - двигатель прогресса!

Автор extratime, февраля 23, 2021, 22:09:14

« назад - далее »

extratime

Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 04:55:13Мне очень интересно на каких данных Вы основываетесь для столь древних времён? Так глубоко мало ещё кто копал ...
Я «копаю» - бронзу неолит и верхний палеолит. Вы правы по этим периодам информация весьма скудна. Исследование ведётся как сравнительный анализ и это всего лишь гипотеза. Возможно мы, постепенно до них дойдём, в этой ветке.

Alexeyy

Цитата: extratime от марта 03, 2021, 19:16:53Я вас понимаю, вы рассказали алгоритм действия по теории Мальтуса-Рикардо,  (Демографические циклы: Нефедов, Турчин).
В ней говориться что Начальная фаза цикла это фаза роста: наличие свободных земель, рост посевных площадей, низкие цены на хлеб, высокая реальная заработная плата
Потом наступаете фаза Сжатия - заканчивается доступные крестьянам свободных земель, постепенный рост цен, понижению заработной платы, высокие цены на хлеб, качество жизни снижается, короче мысль проста - рост населения, дефицит ресурсов, война за ресурсы, после войны идет голод, эпидемия. Но после всего этого умирают лишние рты, снижения численности и наличие доступных земель.. Затем цикл повторятся.
Похоже, но не совсем так. Специально исследование показало, что кризис начинается ещё до того, как наступает дефицит земель: просто земли е используют (хотя, физически могли бы), а кризис вовсю идёт, вовсю воюют. И я, в нулевом приближении, связываю кризис не с дефицитом земель, а с переизбытком рабочей силы. Который мог бы разрешиться освоением новых земель но, парадокс – не разрешается.
  Т.е. отбор каким-то образом работает против демографического роста (ресурс такого роста – есть, но он не используется). Я это связываю с системным механизмом технологического роста, когда уровень развития технологий растёт с ростом числа людей, но имеет насыщение и дальнейший рост числа людей не приведёт к росту уровня развития технологий. Поэтому, думаю, что когда (в силу цикличной особенности технологического роста) развитие роста технологий замедляется, а демографический рост продолжается, то возникает переизбыток людей не в том смысле, что несущая способность земли не способна их нормально обеспечивать, а в том смысле, что это обеспечение не приведёт к росту уровня развития технологий. И, поэтому, переизбыток людей отбором направляется в качестве «мяса» на разные нужды. Напримёр, на какие-то экономические/геополитические выгоды несмотря на потери от эпидемий, войн и т.д. и т.п.

Цитата: extratime от марта 03, 2021, 19:16:53Сторонники неомальтузионизма считают чумные эпидемии оказывались катастрофическими лишь в периоды перенаселения, когда популяция была ослаблена постоянным недоеданием – то есть случайные факторы лишь усиливали эффект перенаселения. Не совсем правильно если вообще не правильно, на самом деле губительная смертность эпидемии зависит прежде всего от резистетности или восприимчивости населения к этой болезни.  Ведь умирали люди все и те кто был в достатке и имел вполне здоровую полноценную пищу.
Эпидемии можно эффективно предотвращать карантинными мерами даже в современности (пример – Китай, бурящейся с кавидом). Я считаю, что основная  причина более бурного развития эпидемий в период «перенаселения» не в ослабленности иммунитета, а в снижении уровни гигиены – экономия на гигиене из-за кризисности ситуации.

Цитата: extratime от марта 03, 2021, 19:16:53Очень часто в истории зафиксировано что голод идет параллельно с войной и чумой, и мальтузианисты посчитали что в них есть связь но и голод войны и эпидемии идут параллельно. Но мое мнение, они интерпретировала неправильно, перепутали местами. Я считают что сначала вспыхивает эпидемия, что включает другие кризисные механизмы - это мятежи, восстание, борьба за власть и гражданская война и параллельно ослабление государства дает шанс на нападение захватчиков.
Это прямо не соответствует фактам. Например, массовое распространение испанки (которое можно было бы сильно ослабить) связано именно с кризисом, который вылился в войну и военные стратеги решили сведения об эпидемии, чтобы не ослабиться в военном противостоянии, что и привело к колоссальной вспышке. Если бы не это, то её можно было бы эффективно купировать карантином.

Цитата: extratime от марта 03, 2021, 19:16:534. Давайте уберем в этом алгоритме - эпидемию, а оставим 1. перенаселение, 2. голод 3. кризис 4. гражданская война.
И что получим? А то что при такой схеме, империя скорее всего сохранит свои позиция,
Не согласен. Яркий пример – распад СССР. Да и в распаде царской России эпидемии не играли ключевой роли.

Цитата: extratime от марта 03, 2021, 19:16:535. Мое мнение что самый главный игрок во все этих неурядиц, в исторических процессах - является чума, а не мальтузианская петля. Именно чума является спусковым механизмом нестабильности, запускает ряд социальных и политических проблем.
Не согласен. Например, современные мировые кризисы обходятся без сколь либо существенной роли эпидемий. Тот же финансово-экономический кризис 2008 года запустил мировое замедление и множество социально-экономических проблем без сколь либо существенной роли эпидемий. И лишь потом эпидемия начала накрывать.
Кроме того, если бы эпидемии были бы главной причиной «неурядец», а не внутренний причины экономического роста, то эти неурядицы носили бы случайный характер. Тогда как моё исследование показало, что они носят закономерный характер: промежутке времени между ними (если пренебречь флуктуациями) сокращаются в одно и то же количество раз.

Цитата: extratime от марта 03, 2021, 19:16:53Самое интересное что без эпидемии, прогресс (на социальном уровне) может остановиться, так и не начавшийся, потому что власть пойдя на уступки на начальном этапе, через какого то время начнет возвращать свои позиции и обратно закручивать гайки. То есть цикл заглохнет не дойдя, своего конца.
Не согласен. Тот же пример с СССР: социально-экономический кризис привёл к закручиванию (Сталиным) «гаек» и империя выжила и прогресс в ней был столь ошеломителен, что она даже стала второй в мире.

Alexeyy

Да, и мой анализ (статистический и по ДНК) показал, что демографические циклы есть и у охотников-собирателей и эти циклы тоже коррелируют с технологическими циклами и плавно переходят в демографические циклы современности.

extratime

Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 20:18:46Эпидемии можно эффективно предотвращать карантинными мерами даже в современности (пример – Китай, бурящейся с кавидом). Я считаю, что основная  причина более бурного развития эпидемий в период «перенаселения» не в ослабленности иммунитета, а в снижении уровни гигиены – экономия на гигиене из-за кризисности ситуации.

А зачем тогда делаются вакцинация, если можно обойтись гигиеной ))

Кстати оспой начали прививаться в Индии 2000 тыс лет назад. Ребенку по губам проводили тряпку зараженную оспой.   


Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 20:18:46Не согласен. Яркий пример – распад СССР. Да и в распаде царской России эпидемии не играли ключевой роли.

Так я и написал, что без эпидемии империя не разваливается, а наоборот пытается закрутит гайки.  Российская империя не развалилась и не исчезли как РИ, Византия, Персидская, Египетская, Ассирийская Хеттская, и много других. Царская Россия она наоборот воссоздала СССР чтоб сохранить свои границы. Вот если бы она столкнулась с эпидемией по масштабам не испанки которая является гриппом а более серьезной болезнью то результат был бы совсем другим.     

Но распад СССР, совершенно другие причины, во первых демографические, во вторых решение исходило из верхов. (кстати Англия так поступила, - метрополия решила зачем строить в колониях школы, больницы, перерабатывающие заводы и фабрики, дешевле купить сырье у этих же колоний по мировым ценам.). После развала союза, жизненный уровень в России поднялся 10 раз по сравнению с СССР (это отмечают в своих книгах все либеральные автора). Только я не хочу развивать эту тему дальше.

Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 20:18:46Не согласен. Яркий пример – распад СССР. Да и в распаде царской России эпидемии не играли ключевой роли.

Ну тогда такой пример, из более древнего прошлого. Золотой век и расцвет Российской империи совпал кризисами связанные эпидемиями (17 век), затем был подъем, колонизация и расширение империи.

Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 20:18:46Это прямо не соответствует фактам. Например, массовое распространение испанки

Почему не соответствует фактам? А чумные бунты?

И это зря вы здесь постоянно упоминаете испанку и ковид. Они не являются чем то таким особенным, что можно было делать серьезные выводы по ним. Чума не равно испанка, это как сравнить бой без правил со второй мировой войной (ВМВ).

Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 20:18:46Не согласен. Например, современные мировые кризисы обходятся без сколь либо существенной роли эпидемий. Тот же финансово-экономический кризис 2008 года

Вы пытаетесь, применить современность на историю прошлого...

Экономические Кризисы такие как 2008, взлет и падение бывают постоянно, а вот чтоб кризис после которого, исчезла империя бывает одни раз, правда вместо него приходит другая империя. Во общем самая большая ошибка многих историков, примерами новейшего времени пытаться объяснить прошлое - аграрное и доисторическое общество. Если у вас есть примеры, то пожалуйста по истории до индустриального времени. По новейшему времени, спор будет бесконечен.

Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 20:18:46Не согласен. Тот же пример с СССР: социально-экономический кризис привёл к закручиванию (Сталиным) «гаек» и империя выжила и прогресс в ней был столь ошеломителен, что она даже стала второй в мире.

А жизненный уровень советского гражданина на каком месте был? В итоге сталинская система закручивания гаек, использование бесплатной силы по разработке месторождений полезных ископаемых оказался самым не эффективным. Выгоднее частным фирмам отдать месторождения, чем там использовать зеков, которых нужно кормить и охранять. Раб невыгоден.

Кстати если бы в мире был только СССР, не было развитых капиталистических стран, то СССР не развалился бы, и продолжалось жизнь,  пока внешние силы как в РИ (эпидемия) не грохнули эти империю.


P.S.



Я не хочу сказать что одна эпидемия все решала, здесь было еще генетический состав населения (умереть или выжить и стать сильнее, как было, выше сказано   - Лилией), но то что эпидемия основной игрок, я в этом не сомневаюсь. Без него не было бы взлета европейской цивилизации и встреча с неолито-медно-каменной цивилизации Мезамерикой. Чума важнее игрок чем все политические институты, социальные, инклюзивные, экстрактивные процессы итд.

И я ожидаю, что со мной не согласятся, потому что это идея - новая, и она сложна для понятия, если она была бы проста, то давно уже фигурировала как одна из идей.

Alexeyy

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 02:24:01А зачем тогда делаются вакцинация, если можно обойтись гигиеной ))
Очевидно, так дешевле. Особенно на начальных этапах развития эпидемии можно эффективно обойтись гигиеной (именно так была купирована первая вспышка эболы – изоляцией и ни раз купировались всякие гриппы: свиной, птичий и продолжают купироваться малейшие вспышки чумы вакцины от которой до сих пор нет). Ещё легче можно было бы не допустить и катастрофического размаха испанки (легче т.к. тогда контакты в мире не были столь интенсивны, как сейчас), но этого не сделали именно в силу кризисной социально-экономической ситуации: пожертвовали людьми ради других целей т.к. кризисность создала условия, когда людей и так был «переизбыток». Именно в силу этого столь много умерло людей от кавида в США (что доказывает опыт Китая): был бы это не кавид, а чума, то задавили бы (изоляционными мерами) в зачатке, как это уже происходило ни раз.

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 02:24:01Так я и написал, что без эпидемии империя не разваливается, а наоборот пытается закрутит гайки.
Давайте называть вещи своими именами: всё-таки российская империя именно распалась, развалилась и исчезла. И лишь потом возникла, примерно, на её месте другая империя. Британская империя распалась несмотря на то, что роль в этом эпидемии была ничтожна. Основная причина была экономической: Британия перестала быть столь мощным экономическим лидером. И та же причина и для Древнего Рима:  экономически поднялись его соседи и Рим потерял столь мощную экономическую значимость. Именно это сейчас происходит и с США.
Цитата: extratime от марта 04, 2021, 02:24:01Российская империя не развалилась и не исчезли как РИ, Византия, Персидская, Египетская, Ассирийская Хеттская, и много других.
Если так понимать распад империи, то и эти империи не распались, а возродились в новом качестве. Например, Персидская империя возрождалась в виде Византийской.

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 02:24:01Но распад СССР, совершенно другие причины
Каковы бы не были причины, но они никак не связаны с эпидемией, что демонстрирует, что империи могут прекрасно разваливаться и без эпидемий вопреки утверждению о том, что империи не разваливаются без эпидемий.

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 02:24:01
Цитата: Alexeyy от марта 03, 2021, 20:18:46Не согласен. Тот же пример с СССР: социально-экономический кризис привёл к закручиванию (Сталиным) «гаек» и империя выжила и прогресс в ней был столь ошеломителен, что она даже стала второй в мире.

А жизненный уровень советского гражданина на каком месте был? В итоге сталинская система закручивания гаек, использование бесплатной силы по разработке месторождений полезных ископаемых оказался самым не эффективным. Выгоднее частным фирмам отдать месторождения, чем там использовать зеков, которых нужно кормить и охранять. Раб невыгоден.

Кстати если бы в мире был только СССР, не было развитых капиталистических стран, то СССР не развалился бы, и продолжалось жизнь,  пока внешние силы как в РИ (эпидемия) не грохнули эти империю.
Как бы то ни было, но ошеломительный прогресс в СССР тоже был. В частности, произошёл гигантский скачок и в жизненном уровне по сравнению с тем, что было на месте СССР (с сохой работали; одна только механизация труда сельского хозяйства на порядок повысила его производительность). Что прямо противоречит утверждению о том, что прогресс не может произойти без, якобы, ключевой роли эпидемий как разрушителей империй и лишь после чего, якобы, возможен прогресс.

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 02:24:01
И я ожидаю, что со мной не согласятся, потому что это идея - новая, и она сложна для понятия, если она была бы проста, то давно уже фигурировала как одна из идей.
Не в сложности дело, а в прямом противоречии с фактами.

василий андреевич

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 02:24:01И я ожидаю, что со мной не согласятся, потому что это идея - новая, и она сложна для понятия, если она была бы проста, то давно уже фигурировала как одна из идей.
Пока Вы еще не поднялись дальше "леминговой" модели с цикличностью в три-четыре года, которая входит, как цельно численность в циклы одиннадцатилетней Солнечной активности. "Двухкомпонентная" схема такова: активность инсоляции - рост трав - размножение леминга (с волной миграции) - эпидемия. Можно добавить компонент сапрессора в образе песца, взлеты и падения численности которого следует с запаздыванием в два года. При этом эпидемическая чумка вспыхивает с периодом в два года, "кочуя" между лемингами и песцами.
  Добавляя все новых сапрессоров в принципиально простую модель, и увеличивая тем неопределенность осцилляций численности, Вы получаете возможность ставить эпидемические метки там, где это подчеркивает Вашу модель и игнорировать не укладывающиеся. Это не Ваша, а общая проблема всех параметрических теорий.

  Люди умирают и рождаются. Но со смертью человека остается память о его "трудах праведных". Хотя эпидемический мор сказывается на устной памяти, преображая ее в мифологию, но тенденция накопления знаний социумом - это вполне себе вектор, который может быть избран в виде константы. Что бы таковой константой оставаться при вариациях числа носителей знаний, требуется ввести параметры количества и качества знаний. Когда носителей много, качество новых знаний депрессирует в рутину, когда носителей мало, проявляются качества гениев.

  Собственно вектор накопления знаний не прямолинейный параметр. Но об этом надо говорить, как о более сложной физике, где придется подключать энергетический параметр (активность), который скажется на частотной характеристике демографических и прочих взрывов.

extratime

Цитата: Alexeyy от марта 04, 2021, 05:15:09Очевидно, так дешевле. Особенно на начальных этапах развития эпидемии можно эффективно обойтись гигиеной

Вакцина это чтобы все население могло противостоять патогеннам на клеточном уровне. Если не было бы вакцинации, то супер пупер гигиена не спасло.

Например какой нибудь сосед, грязными руками занес себе болезнь чрез пишу, (или термической не обработал море продукты). Болезнь от соседа может быстро распространиться через воздушно капельным путем и гигиена никого не спасет.   

Цитата: Alexeyy от марта 04, 2021, 05:15:09изоляцией и ни раз купировались всякие гриппы: свиной, птичий и продолжают купироваться малейшие вспышки чумы вакцины от которой до сих пор нет)

Видимо вы не микробиолог. Чума сложный феномен, пока с ним до конца не разобрались, а исторические, молекулярные и другие данные, полного ответа не дают.

Существуют две основные гипотезы про бацилы йерсения пестис.

1.  Очаг находиться в степной зоне (какой нибудь центре) и оттуда из центра распространяется по всего свету куда доберутся караваны или причалят корабли.

2. Природно-очаговая, то есть она может присутствовать во многих местностях Евразии, Африки, в соседнем болоте или поле, и для распространения не нужно караванов.   

Для второй гипотезы говорят две вещи - что крысы и блохи также страдают от чумы и умирают, для блохи купированной бациллой продолжительность жизни  - 48 часов, для крысы несколько дней. То есть за такое короткое время, не могло чтоб эпидемия распространилась очень быстро по всему миру. И скорее всего  чума может попасть в человеческое популяцию, через воду, пищу, и укусов разных насекомых и конечно же самих людей через воздушно капельным.

Вторая то что в 1940-1944 японцы использовали керамические бомбы напичканные чумой и бомбили им города Китай но чума убила лишь несколько десятков человек но дальше не пошла. Или в корейскую войну также чума была использована но кроме 2-3 чел никто так не заболел. Не думаю что существовали тогда гигиена, преграда и карантин. Чума не успела даже выйти из пределов.  Это говорит, возможно иммунитет сыграл какую то роль.

То есть йерсения пестис обычная палочка - бактерия, не является каким то сверхественным пришельцем из космоса, и постоянно существуют в природе. Но когда нарушается равновесия в экосистеме, от внешних воздействий (землетрясение, комета, вулкан) то в биологической системе происходят аномальные явления. И разные бактерия начинают распространяться. Гигиена в таком случае не поможет становится вторичным препятствием.




extratime

Цитата: Alexeyy от марта 04, 2021, 05:15:09Не в сложности дело, а в прямом противоречии с фактами.

В Лесу растут два дерева, молодое и старое. Через какое то биологическое время, молодое деревце, захватит территорию старого, а старое в конце концов умрет, это необратимый процесс. Но приходит человек (человек это эпидемия) и подрезает ветки у молодого и старого дерева. Проходит несколько сезонов, у молодого дерева в том месте где был срез веток, появляются почки, от которого образовалась и выросла больше отростков  и ветви. Короче была одна ветвь а после среза выросла несколько. И дерева став более «ветвистой» начало давать больше плодов, чем было до среза. А старое дерево после среза высохло. То есть эпидемия ускоряете процесс.     



Втрой пример. Три популяции «А», «В», «С».

На материке живут два популяции «А» и «В». Тесно развиваются, происходит частично обмен культурами и генами. Но народ «А» развитая, а «В» более отсталая. «А» доминировала 500 лет назад, был подъем, демографический взрыв, захватила обширную территорию, на протяжение этих 500 лет развивалась наука и промышленность, но в данном моменте у этой популяции прирост населения замедлился до уровня нуля. У популяции «В» которые испытывала проблемы 500 лет назад в данном моменте начинает постепенно развиваться, демографический прирост населения, наука и промышленность постепенно поднимается. То есть пройдет еще 500 лет и вторая популяция «В» постепенно захватит территорию «А» и часть населения его ассимилирует. Но приходит чума ускоряет процесс, убивает 70% населения «А» и 30% населения «В». И в итоге процесс ассимиляции происходит быстрее.



Есть еще популяция «С» которая расположена на изолированном острове. Так как она не имеет доступа к Большой Земле то не имеет культурного и генетического обмена. Поэтому она ни как не развивается, и развитие остановилось на уровне того времени когда сюда прибыли первые потомки и заселили остров. Но проходит время и из большой Земли прибывают мигранты популяции «АВ» и приводят собой болезни и на островитяне «С» начинают вымирать.         

В данном случае то что одному хорошо, то другому смерть.  Эпидемия «помогает» и быстро перекраивает этнически на материке, но островитянам наносит смерть.




Alexeyy

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 22:25:14
Цитата: Alexeyy от марта 04, 2021, 05:15:09Очевидно, так дешевле. Особенно на начальных этапах развития эпидемии можно эффективно обойтись гигиеной

Вакцина это чтобы все население могло противостоять патогенам на клеточном уровне. Если не было бы вакцинации, то супер пупер гигиена не спасло.

Например какой нибудь сосед, грязными руками занес себе болезнь чрез пишу, (или термической не обработал море продукты). Болезнь от соседа может быстро распространиться через воздушно капельным путем и гигиена никого не спасет.   
Ну приводил же уже примеры других болезней, массовое распространение которых было прекращено гигиеной и без вакцины (и разные гриппы и эбола и чума и в СССР, в своё время зарубили в зародыше куда более страшную болезнь, передающуюся воздушно-капельным путём с куда более высокой эффективностью передачи, чем коронавирус; забыл название; и тоже – без вакцины). С чего Вы взяли, что то же самое, в принципе, не могло бы быть и с короновирусом (при соответствующих умелых, организованных действиях)?

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 22:25:14
Вторая то что в 1940-1944 японцы использовали керамические бомбы напичканные чумой и бомбили им города Китай но чума убила лишь несколько десятков человек но дальше не пошла.
Гораздо большие цифры заболевших приводятся в https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтомологическое_оружие: «Японские военные распространяли этих насекомых, сбрасывая с самолетов на низкой высоте бомбы, которые были заполнены этими насекомыми. Волна эпидемий, которая возникла в результате этих действий, привела к гибели от 440 тыс. до 500 тыс. китайцев.[7][8]»

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 22:25:14
Не думаю что существовали тогда гигиена, преграда и карантин.
Японцы тогда провели эксперимент, показавший неэффективность из-за высокой температуры из-за которой блохи были не активны:
«Со станции Пинфань прилетел специальный самолет. Он пролетел над расположением полигона и, когда находился над полигоном, сбросил около двух десятков бомб, которые, не долетев до земли от 100 до 200 метров, разорвались, и из них выпали чумные блохи, которыми были начинены бомбы. Эти чумные блохи распространились по всей территории.
После того как бомбометание было произведено, выждали значительный промежуток времени, для того чтобы блохи могли распространиться и заразить подопытных людей. Потом этих людей дезинфицировали и на самолете привезли на станцию Пин-фань во внутреннюю тюрьму, где над ними было установлено наблюдение, чтобы выяснить, заражены ли эти люди чумой.
О результатах экспериментов должен сказать следующее: мне известно, со слов ответственного руководителя опытов полковника Оота, что эксперимент не имел хороших результатов, что было вызвано высокой температурой — большой жарой, отчего активность блох была очень слабой.» (http://supotnitskiy.ru/book/book8-1-8.htm).
На пандемий чумы в новое время нет именно благодаря гигиене. Тогда как «В Средние века эпидемии чумы случались каждые несколько десятилетий» (https://www.bbc.com/russian/news-53314557)

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 22:25:14
Или в корейскую войну также чума была использована но кроме 2-3 чел никто так не заболел.
Не думаю (перевод Гуглом): «Стоимость одной смерти, согласно отчету, для трансмиссивного биологического агента, достигающего 50% смертности в результате нападения на город, составила 0,29 доллара в долларах 1976 года [23]. По оценкам, в результате такого нападения погибло 625 000 человек. [23]» (https://en.wikipedia.org/wiki/Entomological_warfare).

Цитата: extratime от марта 04, 2021, 22:25:14
То есть эпидемия ускоряете процесс.
С тем, что эпидемия может ускорять процесс развития социально-экономического кризиса – согласен. А вот то, что она является главной его причиной, главным двигателем социально-экономической, технологической эволюции – это напрямую противоречит фактам.

extratime

#54
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 09:44:51Гораздо большие цифры заболевших приводятся в https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтомологическое_оружие: «Японские военные распространяли этих насекомых, сбрасывая с самолетов на низкой высоте бомбы, которые были заполнены этими насекомыми. Волна эпидемий, которая возникла в результате этих действий, привела к гибели от 440 тыс. до 500 тыс. китайцев.[7][8]»


По этой ссылке не указано число смерти именно в Корейской войне, но там есть любопытный абзац выше где говориться что «Северокорейские и китайские официальные лица выдвинули обвинения в том, что во время Корейской войны Соединенные Штаты занимались биологической войной»... на что американцы ответили что это «северокорейское заявление было тщательно разработанной дезинформационной кампанией». То есть если на руках были документы, число смертей, 500-600 тыс, то его непременно использовали в своих целях как козырную карту китайские и северные корейские официальные лица. Но его нет. И ваша ссылка по числу жертв вырвана из контекста, и не имеет отношение к Корейской войне, видимо это общее число смертей, в совокупности по всем годам ХХ века, после того как НАТО приняла на вооружение.



Мне пришлось взять вторую книгу Суптницого и найти места где указано число жертв от БО.


Корейская война

«с марта 1952 г. бактериологическая война на Корейском полуострове и в Северо-восточном Китае велась совершенно открыто, обе стороны учитывали действия друг друга, а о применении БО знали и, даже, непосредственно с ним сталкивались, тысячи людей. Бактериологические бомбы, разрывающиеся в воздухе, т.е., предназначенные для взрывного рассеивания бактерий и насекомых, сбрасывались с самолетов типа В-26, В-29, F-51, F-84, F-86.

Масштабных поражений бактериальными аэрозолями во время бактериологической войны в Корее, не выявлено. В то же время сообщается о нескольких случаях инфицирования людей, которые можно считать аэрогенными. Так в марте в Ляодуне и Ляоси (Северо-восточный Китай) было выявлено 5 смертельных случаев заболевания аэрогенной сибирской язвой».



Применении Японии против Китая и число жертв.

«В распоряжении отряда 731 была авиация, и бактериологическому нападению со стороны японцев было подвергнуто 11 уездных городов Китая: 4 в провинции Чжэцзян, по 2 в провинциях Хэбэй и Хэнань и по одному в провинциях Шаньси, Хунань и Шаньдун. В 1952 г. официальные коммунистические китайские историки исчисляли количество жертв от искусственно вызванной чумы с 1940 по 1944 гг. приблизительно в 700 человек. Таким образом, оно оказалось меньше количества загубленных пленников». (Супотницкий  2 книга стр 572)


Всего в Нимбо тогда чумой заболело 99 человек, из них 98 умерли. Жители города видели среди белого дня японские самолеты, которые  низко кружились над городом и сбрасывали какие-то предметы. После
налета в однойсемье даже обнаружили блох во дворе на поверхности воды в аквариуме.
Искусственно вызванная бубонная чума среди китайцев «отказывалась» давать легочные осложнения и не формировала самостоятельных эпидемических цепочек среди населения.

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 09:44:51О результатах экспериментов должен сказать следующее: мне известно, со слов ответственного руководителя опытов полковника Оота, что эксперимент не имел хороших результатов, что было вызвано высокой температурой — большой жарой, отчего активность блох была очень слабой.» (http://supotnitskiy.ru/book/book8-1-8.htm).

Ну если вы комментируете уважаемого микробиолога М. Супотницкого, то для информации, он сторонник природно-очаговой гипотезы ( эпидемия присутствует везде, отрицает движение чумы из одного местности в другое). Также он отрицает роль в распространении чумы крыс и блох. То есть чума была везде, а крысы и блохи были лишь вторичными резервуарами и были таким же жертвами эпидемии как и человек. А первичный резервуар палочки йерснения, скорее всего присуствует в природе, в простейших организмах (амебы и др). То есть сейчас эпидемии нет, не потому что гигиена, а потому что чума дремлет и пока не начало пульсировать.

extratime

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 09:44:51С тем, что эпидемия может ускорять процесс развития социально-экономического кризиса – согласен. А вот то, что она является главной его причиной, главным двигателем социально-экономической, технологической эволюции – это напрямую противоречит фактам.

Смотрите Вы основывайтесь на современное время (приводите примеры современной России, ковида, и испанки итд), по современным кризисным и социально-экономической ситуации, и согласно этим данным, делаете выводы по всей истории человечества.

Хорошо два случая:

1. В средневековье существовала предприятие - монополист,  власть и элита обеспечивала защитой и заказами, владелец приумножал капитал, у него работали рабы и наемные работки. Ничто не предвещала краху. Но приходит чума, хозяин и часть работников умирают, вторая часть разбегается, предприятие приходит в упадок, разваливается, передать предприятие некому - наследники все вымирают. Экономическое ухудшение по всей стране только усугубили ситуацию, продукция никому не нужна, запустить заново предприятие никто не собирается. В итоге ремесло приходит забвению, приходят новые люди и на территории когда стояли цеха превращаются в пастбища для скота.

2. Теперь второй случай, в новейшее время, существует мощное предприятие, из-за конкуренции и из-за того что продукция зарубежных производителей дешевле и лучше качеством, хозяин закрывает предприятие, увольняет и дает волю крепостным рабочим, оборудование продает за бесценок. Остается лишь пустая территория и стены от завода, которая передается по наследству. Наследники меняет вывеску, часть территории превращают в рынок а часть отдают в аренду.

Вроде в обоих случаях разницы нет,  и в первом и втором - социально-экономические проблемы.

Но все же разница есть, если в первом случае, чума убивает предприятие полностью, о существования этого предприятия, хозяине, современники узнают лишь по археологическим раскопкам и по генетическому анализу. То во втором случае, чумы не было, предприятие жива, владеют им наследники. Поменяв название, приспособились к изменениям вызванной экономическим кризисом.

Взяв за пример второй случай, и поэтому вы считаете что эпидемии не играли ключевой роли.

Ну тогда у меня вопрос к Вам, можете дать примеры из истории, и дать доказательства, что демографические циклы (или привести пример другую теоретическую модель), что они смогли сыграть роль, не только в социальном кризисе, но и в ПРОГРЕССЕ.


Alexeyy

Цитата: extratime от марта 05, 2021, 19:08:03
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 09:44:51Гораздо большие цифры заболевших приводятся в https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтомологическое_оружие: «Японские военные распространяли этих насекомых, сбрасывая с самолетов на низкой высоте бомбы, которые были заполнены этими насекомыми. Волна эпидемий, которая возникла в результате этих действий, привела к гибели от 440 тыс. до 500 тыс. китайцев.[7][8]»
По этой ссылке не указано число смерти именно в Корейской войне, но там есть любопытный абзац выше где говориться что «Северокорейские и китайские официальные лица выдвинули обвинения в том, что во время Корейской войны Соединенные Штаты занимались биологической войной»... на что американцы ответили что это «северокорейское заявление было тщательно разработанной дезинформационной кампанией».
Верно. А это означает, что и смертей от чумы вообще не было и что информация об использовании бактерий чумы Американцами в Корейской войне – это дезинформация. Т.к. если бы они, действительно, использовали бациллы чумы, то из статьи следует, что число смертей было бы куда больше, чем десятки или даже сотни человек. Т.к. в статье прямо говорится, что эксперименты американцев показали, что стоимость использования чумы американцами в качестве оружия – всего пол доллара за смерть. Это – чрезвычайно эффективно. Это- как минимум сотни тысяч смертей. Значит либо эти сотни тысяч смертей – полная дезинформация, либо реальность. В любом случае, из статьи следует очень высокая эффективность чумного орудия. Уж никак не десятки или сотни умерших: много больше.

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 09:44:51Ну если вы комментируете уважаемого микробиолога М. Супотницкого, то для информации, он сторонник природно-очаговой гипотезы ( эпидемия присутствует везде, отрицает движение чумы из одного местности в другое). Также он отрицает роль в распространении чумы крыс и блох. То есть чума была везде, а крысы и блохи были лишь вторичными резервуарами и были таким же жертвами эпидемии как и человек. А первичный резервуар палочки йерснения, скорее всего присуствует в природе, в простейших организмах (амебы и др). То есть сейчас эпидемии нет, не потому что гигиена, а потому что чума дремлет и пока не начало пульсировать.
Из этого это не следует.
Тысячи лет вспышки эпидемий чумы почти постоянно протекали то тут, то там, а когда резко повысился уровень гигиены (новое время) и даже несмотря на сильно выросшую скученность – они как раз резко пошли на нет. Это – очень странно, если исходить из того, что уровень гигиены не оказывал, на протяжении тысячелетий, существенного влияния на распространение чумы. Тогда ещё более странно (если нет такого существенного влияния) выглядит то, что (как показало моё исследование) во времена технологических революций распространение чумы резко идёт на нет. Именно в периоды, когда идёт резкий подъём уровня жизни и, вместе с тем, и уровня гигиены. Например, уровень гигиены очень сильно упал в эпоху Возрождения и Барокко. И именно тогда эпидемии чумы особенно сильно стали захлёстывать Европу. 

Цитата: extratime от марта 05, 2021, 19:27:04
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 09:44:51С тем, что эпидемия может ускорять процесс развития социально-экономического кризиса – согласен. А вот то, что она является главной его причиной, главным двигателем социально-экономической, технологической эволюции – это напрямую противоречит фактам.

Смотрите Вы основывайтесь на современное время (приводите примеры современной России, кавида, и испанки и т.д.), по современным кризисным и социально-экономической ситуации, и согласно этим данным, делаете выводы по всей истории человечества.
Нет: я делаю вывод на гораздо более широких данных. Однако утверждение о том, что развитие человечества не могло бы идти без эпидемий (эпидемий как главный тому фактор) – начисто разбиваются уже и об современные данные.

Цитата: extratime от марта 05, 2021, 19:27:04
1. В средневековье существовала предприятие - монополист,  власть и элита обеспечивала защитой и заказами, владелец приумножал капитал, у него работали рабы и наемные работки. Ничто не предвещала краху. Но приходит чума, хозяин и часть работников умирают, вторая часть разбегается, предприятие приходит в упадок, разваливается, передать предприятие некому - наследники все вымирают. Экономическое ухудшение по всей стране только усугубили ситуацию, продукция никому не нужна, запустить заново предприятие никто не собирается. В итоге ремесло приходит забвению, приходят новые люди и на территории когда стояли цеха превращаются в пастбища для скота.
Но это совсем не означает, что эпидемия – это фундаментальная причина развития без которого человечество не могло бы развиваться.
   

Цитата: extratime от марта 05, 2021, 19:27:042. Теперь второй случай, в новейшее время, существует мощное предприятие, из-за конкуренции и из-за того что продукция зарубежных производителей дешевле и лучше качеством, хозяин закрывает предприятие, увольняет и дает волю крепостным рабочим, оборудование продает за бесценок. Остается лишь пустая территория и стены от завода, которая передается по наследству. Наследники меняет вывеску, часть территории превращают в рынок а часть отдают в аренду.

Вроде в обоих случаях разницы нет,  и в первом и втором - социально-экономические проблемы.

Но все же разница есть, если в первом случае, чума убивает предприятие полностью, о существования этого предприятия, хозяине, современники узнают лишь по археологическим раскопкам и по генетическому анализу. То во втором случае, чумы не было, предприятие жива, владеют им наследники. Поменяв название, приспособились к изменениям вызванной экономическим кризисом.

Взяв за пример второй случай, и поэтому вы считаете что эпидемии не играли ключевой роли.
Нет: я такой случай за основу не брал.

Цитата: extratime от марта 05, 2021, 19:27:04Ну тогда у меня вопрос к Вам, можете дать примеры из истории, и дать доказательства, что демографические циклы (или привести пример другую теоретическую модель), что они смогли сыграть роль, не только в социальном кризисе, но и в ПРОГРЕССЕ.
Привести такую роль демографических циклов не могу потому, что не в них самих по себе дело (у них нет такой роли), а дело в технологических (социально-экономических циклах). В повышательные периоды этих циклов, когда набирает обороты технологическая революция (подреволюция) идёт рост качества жизни. Это отражается на гигиене и идёт спад всяких заболеваний (происходит колебательный рост продолжительности жизни). Это – чисто статистика такая, которую, так или иначе, я исследовал. Иначе говоря, технологические революции и эпидемии – антагонисты (это не значит, что во время технологических революций не может быть эпидемий: если есть, то имеется тенденция к тому, что на них они идут реже/слабее). Особой нелюбовью микробов к технологическим революциям это объяснить невозможно. Единственно возможное объяснение: рост гигиены вследствие роста качества жизни.
К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США). А в Риме начали развиваться стагнационные явления и внутренняя неустойчивость, внутренние раздраи, что усиливалось увеличивающимся давлением внешних укрепляющихся игроков. Чума лишь усугубила этот кризис Рима, но не была его причиной (точно так же, как и кавид не является причиной нынешнего кризиса США: он лишь обнажил и без того ранее развивавшиеся проблемы и усилил, обострил их).

extratime

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59Верно. А это означает, что и смертей от чумы вообще не было и что информация об использовании бактерий чумы Американцами в Корейской войне – это дезинформация.

Ладно, вы уводите разговор в сторону, в начале предмет нашего спора был совершено о другом, На этом и закончим.

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59Тысячи лет вспышки эпидемий чумы почти постоянно протекали то тут, то там, а когда резко повысился уровень гигиены (новое время)

Если было все так просто с гигиеной, то медицина осталась на уровне шаманства, это 100%.  Ведь гигиена может решить все проблемы с болезнями, зачем нужна медицина?

И кстати в Риме с гигиеной было все нормально, но это не спасло ее.

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59Иначе говоря, технологические революции и эпидемии – антагонисты

Это на начальном этапе из-за эпидемии происходит регресс, но затем человечество набравший сил, делает прогрессивный скачок, ранее никогда не делавши


Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США). А в Риме начали развиваться стагнационные явления и внутренняя неустойчивость, внутренние раздраи, что усиливалось увеличивающимся давлением внешних укрепляющихся игроков. Чума лишь усугубила этот кризис Рима, но не была его причиной (точно так же, как и кавид не является причиной нынешнего кризиса США: он лишь обнажил и без того ранее развивавшиеся проблемы и усилил, обострил их).


Рим был сверхдержавой, существовал в мире, где не было серьезного претендента. Римская империя никогда не сталкивалась с соперниками, способными уничтожить ее. Огромные размеры территории, промышленность и военная сила давали возможность мобилизовать все экономические ресурсы и людские резервы для поддержания ее военных усилий,  что даже потерпи поражение, которые никогда не стали бы катастрофическими для империи. Экономика, промышленность, добыча полезных ископаемых, строительство густой сети дорог Европа смогла достичь только к XVII-XVIII столетия.  А во многих странах такие сети появились только в XX веке.  Короче ничто не предвещало, что РИ может неизбежно прийти в упадок. Падения пришла внезапно, и непредвиденно. Вот потому многих ученых интересует загадка Падение РИ. Мне пришлось изучить многие важные источники, и основные гипотезы специалистов.  Коротко назову некоторые из них. (под каждой гипотезой скрывается известный ученый).   





1. амбиции генералов

2. неэффективность её армии, или нежелание населения поддерживать армию, бремя налогов или сборов.

3. продолжающийся увеличение пропасти между различными классами империи,

4.  рабы и угнетение бедных...

5. массовое сокращение среднего класса, (торговцев и ремесленников в городах)

6. кризис доверия' между народом и властью, и императором. Коррупция элиты.

7. германские племена (здесь несколько теорий от давление и агрессивности варваров до наоборот союза с Римом

8. Религиозная причина

9. Огромная территория

10. Последствие демографической катастрофы и Мальтузианская ловушка

11. Экономические причины

И многое другое, хотя такие гипотезы как климатические изменения, или фантастические причины (такие как ухудшение здоровье населения из-за содержании свинца в водопроводных трубах) я даже не рассматриваю.

И понял что именно эпидемии повлияла на радикальные социальные и политические последствия для всей Римской империи.





Alexeyy

Цитата: extratime от марта 06, 2021, 04:14:26
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59Верно. А это означает, что и смертей от чумы вообще не было и что информация об использовании бактерий чумы Американцами в Корейской войне – это дезинформация.

Ладно, вы уводите разговор в сторону, в начале предмет нашего спора был совершено о другом, На этом и закончим.
Я отвёл от не верного вывода о том, что, якобы, заражение чумой американцами во время Корейской войны было не эффективным и что, якобы, демонстрирует то, что гигиена на борьбу с чумой особо и не влияет коль даже искусственно, при всём желании не удавалось вызвать существенную вспышку чумы (при том, что в другие времена при не сильно отличающейся гигиене вспышка идёт сильная): на самом деле либо вообще не применялась чума американцами в Корее и информация о ней – дезинформация, либо вспышка была очень сильной.

Цитата: extratime от марта 06, 2021, 04:14:26
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59Тысячи лет вспышки эпидемий чумы почти постоянно протекали то тут, то там, а когда резко повысился уровень гигиены (новое время)

Если было все так просто с гигиеной, то медицина осталась на уровне шаманства, это 100%.  Ведь гигиена может решить все проблемы с болезнями, зачем нужна медицина?
Ну не надо мне приписывать решении всех проблем с болезнями гигиеной.
Болезни (реже эпидемии) не исчезают и во времена технологических революций, но их становится меньше и они становятся слабее. Кроме того, карантинные меры далеко не всегда, экономически, более эффективны, чем прививки, лекарства.

Цитата: extratime от марта 06, 2021, 04:14:26И кстати в Риме с гигиеной было все нормально, но это не спасло ее.
По сравнению с некоторыми более поздними временами Средних Веков – да: было не плохо. Так и тогда в Средние века и эпидемии бушевали более страшные. На исходе Древнего Рима шло колоссальное социально-экономическое расслоение (ещё до эпидемий). А оно всегда приводит к ухудшению качества жизни низов. Что, вместе с тем. всегда приводит к понижению и гигиены.


Цитата: extratime от марта 06, 2021, 04:14:26
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59Иначе говоря, технологические революции и эпидемии – антагонисты
Это на начальном этапе из-за эпидемии происходит регресс, но затем человечество набравший сил, делает прогрессивный скачок, ранее никогда не делавши
Именно. И во время этого скачка эпидемии идут резко на спад. Это и означает антагонизм эпидемий и технологических революций.

Цитата: extratime от марта 06, 2021, 04:14:26
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США). А в Риме начали развиваться стагнационные явления и внутренняя неустойчивость, внутренние раздраи, что усиливалось увеличивающимся давлением внешних укрепляющихся игроков. Чума лишь усугубила этот кризис Рима, но не была его причиной (точно так же, как и кавид не является причиной нынешнего кризиса США: он лишь обнажил и без того ранее развивавшиеся проблемы и усилил, обострил их).


Рим был сверхдержавой, существовал в мире, где не было серьезного претендента. Римская империя никогда не сталкивалась с соперниками, способными уничтожить ее.
Зато сталкивалось с несколькими соперниками сразу, которые все вместе были сопоставимы по силе с Римом. Что распыляло силы. В конце концов, возникла ситуация, когда Рим стал почти неспособен одновременно удерживать позиции сразу во многих направлениях. И именно по мере экономического роста соседей Рим, в конце концов, и пал.

Цитата: extratime от марта 06, 2021, 04:14:26Короче ничто не предвещало, что РИ может неизбежно прийти в упадок.
Предвещало: постоянное ослабление экономических позиций по сравнению с соседями. При такой ситуации гегемония Рима не могла продолжаться вечно.

Цитата: extratime от марта 06, 2021, 04:14:26И понял что именно эпидемии повлияла на радикальные социальные и политические последствия для всей Римской империи.
Рим, к тому времени, уже стал сильно внутренне неустойчив. Это классическая ситуация, когда уже неустойчивая система окончательно добивается каким-то внешним возмущением. Не одно внешнее возмущение, так другое, не другое – так третье. Это – лишь вопрос времени. Не знаю: не будь эпидемии, может, Рим и, действительно, ещё просуществовал очень долго (скажем, сопоставимо с Византией). Но это совсем не значит, что без эпидемия – главная причина упадка Рима (и, уж тем более, что без эпидемий был бы невозможен был бы (технологический) прогресс).
Во время упадка Рима его силы были сопоставимыми с раздирающим его окружением вместе взятым. Но это кружение стало столь сильным не сразу: во времена расцвета Рима оно было экономически много слабее. Будь оно таким же слабым и во времена упадка Рима, то Рим бы не пал бы несмотря ни на какие эпидемии. Главная причина упадка Рима – это усилившееся его окружение в силу того, что оно, экономически, росло быстрее, чем Рим (точно так же, как и с современными США). Эпидемия могла стать лишь непосредственной причиной упадка, спусковым механизмом, запустившим деградацию и без того ослабленного противоречиями «тела» Рима.

extratime

Цитата: Alexeyy от марта 06, 2021, 06:15:53Зато сталкивалось с несколькими соперниками сразу, которые все вместе были сопоставимы по силе с Римом. Что распыляло силы. В конце концов, возникла ситуация, когда Рим стал почти неспособен одновременно удерживать позиции сразу во многих направлениях.

Рим был как США сейчас, а Персия была уровня Мексики. а все германские варвары уровня ИГИЛ и талибаны. И все, то есть считайте что США как у РИ нет противовес ни России ни ЕС. (ну только Китай мог конурировать с РИ  но между ними было расстояние.  И какие внутренние противоречия могут свалить сейчас Штаты?

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 20:32:59К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США).

Вы это, бросьте фантазировать о крахе Штатов, не будет такого. Самая главная разница с РИ империей что в штатах, этнический (впрочем как и генетический) состав самый пестрый в мире. Это самое главная богатство страны. От разнообразного этнического состава зависит культура, от которого  формируется и технологии, наука, экономика и все остальное. США плавильный котел, это как в свое время Евразия, где формировались все первичные культуры, цивилизации.

Цитата: Alexeyy от марта 06, 2021, 06:15:53Это и означает антагонизм эпидемий и технологических революций.

Цитата: Alexeyy от марта 06, 2021, 06:15:53Эпидемия могла стать лишь непосредственной причиной упадка, спусковым механизмом, запустившим деградацию и без того ослабленного противоречиями «тела» Рима.


Весь спор и заключается в этом, что почти многие считают эпидемия может только разрушать, а все изобретения, технологические прорывы то это чистая заслуга разного плана политических, социальных институтов, и других экономических моделей.   

Но я считаю что именно эпидемия является, тем самым главным механизмом, который и запускает прогрессивный маховик. Конечно не эпидемия а человек создает все изобретения, Но не будь эпидемии общество так и застыло на каком нибудь уровне. То есть человечество предрасположенно к стагнации.

И когда я привожу примеры как прогресс связан с эпидемией. Многие игнорируют доказательства, и находят кучу оснований не принимать во внимание а иногда осмеивают.