Автор Тема: Эпидемия - двигатель прогресса!  (Прочитано 17113 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #15 : Февраль 26, 2021, 07:06:27 »
Здорово, уважаемый extratime, закономерность получилась.

Уважаемый extratime, пока, на основе того, что написали Вы, вырисовывается следующее: каждые 500-700 лет на территории Европы наблюдается особенно большой пик с последующими (или предшествующими, необходимо разобраться, не отвергая возможность резонансного происхождения пиков), если их можно так назвать, афтершоками заболеваемости. Системный характер явления проявится еще сильнее, если так называемая афинская чума будет включена в рассмотрение - но я, лично, не уверен, что эта эпидемия охватила значительную площадь восточного Средиземноморья и прилегающих районов.

Ну, а, в том, что после опустошительных событий формируется новая системность, ничего необычного нет. Скорее, это, также, закономерность, рекурсивно отражающая катастрофические события, происходившие в развитии жизни и смены сообществ после них. Другое дело - подчиняется ли известным закономерностям характер распространения эпидемии по территории Европы и Ближнего Востока.     

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #16 : Февраль 26, 2021, 07:10:33 »
Мне, лично, это распространение, - см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D1%83%D0%BC%D1%8B#/media/Файл:Bubonic_plague-ru.svg, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C#/media/Файл:1346-1353_spread_of_the_Black_Death_in_Europe_map.svg, - напоминает картину распространения археологических культур и металлургических технологий.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #17 : Февраль 26, 2021, 07:35:03 »
Если афинская чума вписывается в контекст Вашей темы, то, пожалуйста, примите мои личные поздравления с оформлением собственного варианта гипотезы о роли эпидемий в эволюции общества. Как я, лично, предполагаю, за период с начала железного века до середины второго тысячелетия н. э. Первые несколько столетий, похоже, были затравочными, временем сингулярности, после чего, еще несколько веков, проходило сложение полярных форм хозяйствования: кочевого и оседлого, уже, на базе технологий железного века. Которое завершилось к VI или V вв. до н. э.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #18 : Февраль 26, 2021, 07:47:23 »
Афинская чума, примерно, совпадает с указанным временем и, возможно, ее следует рассматривать как свидетельство новой эпохи - эпохи сравнительно мирного сосуществования культур, представлявших полярные типы хозяйства. Этакий вариант равновесия, когда представители этих видов хозяйства, в большей степени, выясняют отношения между собой - стоит вспомнить о македонянах и персах, скифов и сарматах. Все завершилось ко II в. н. э., когда возник масштабный конфликт разных цивилизаций, - вероятно, в свете событий, сопровождавших великое переселение народов. Яркий пример этого - войны гуннов с черняховцами, в частности, и с Византией и Римом, если говорить об изменении масштаба конфликта. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #19 : Февраль 26, 2021, 07:58:15 »
Если доверять свидетельствам очевидцев и современным датировкам, окаймляют этот период, как раз, две эпидемии, антонинова и юстинианова. ознаменовавшие время падения античного мира и начало становления Средневековья. Которое завершилось с очередной пандемией.

Получается, - согласно, оговариваюсь специально, чтобы предупредить особо эмоциональные возражения, моим представлениям - 4 крупных временных отрезка, дающих, в целом, периодическую картину целой эпохе. Если Вы готовы, уважаемый extratime, можно рассмотреть эту периодичность более подробно.
 

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #20 : Февраль 26, 2021, 16:25:10 »

В указанном Вами примере геноцида индейцев на территории Северной Америки и нынешней Мексики за время с высадки Кортеса происходила масса вещей. если вас те времена интересуют можно попробовать почитать спутника Кортеса.

Информация по численности разным исследователями очень разная - если брать уменьшенную среднюю  величину то в Северной Америке (США и Канада) численность доколумбовой  индейцев было 5 млн чел. то уже в конце 19 века составляла 250 тысяч чел.  Мезоамерика (Центральная Америка) 20 млн - осталось 1-1.5 млн. Самое плачевное ситуация было на островах карибского бассейна где вымирания было катастрофическое - из 500 тыс населения осталось 10 тыс. Споры про геноцид введутся, но факты что вымирали от болезней доказаны, записаны в исторических записях, да и реальность и логичность все же подсказывает а ЗАЧЕМ европейцам истреблять аборигенов, если потом нужно будет завозить дорогостоящих рабов из Африки? А не лучше было договориться, и заставить их платить налоги, и забирать все золото и серебро, которая не была мерилом богатства у индейцев а служила только в религиозных целях. Индейцы и так отдавали все свои богатства, и были послушными. Так что геноцид очень сомнительно, скорее такое количество народы подкосила именно ЭПИДЕМИЯ.     

« Последнее редактирование: Февраль 26, 2021, 16:29:28 от extratime »

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #21 : Февраль 26, 2021, 16:27:09 »
Да, мутация неудачное слово, оно буквально значит изменение (лат. mutatio — изменение), но общепринято как термин в отношении клеточных изменений. Не посмотрела, что это тема в научном разделе, машинально написала в поэтизированном духе.

Хотя многие историки не отрицает, что чума сыграла определенную роль в истории цивилизаций. Но все же они до конца недооценивают роль эпидемии, и она остается на заднем плане, поскольку все внимание сосредоточивалось на анализе развития государств, обществ, экономик и цивилизаций. Но какие помимо эпидемии могут быть другие причины?

Климат? Его используют часто в антропогенезе - саваная теория, переход к белковой пищи или наоборот растительной, прямохождение, потеря волосяного покрова, миграции на север, культурные изобретения и т.д. )… И также используют в жизни кочевников, что их побудило кочевников выйти из мест своего обитания, и совершить миграционные походы. Но все же климат, полностью не объясняет, и в ней много изъянов. И климат не мог повлиять на города и государства.

Социальность? Ну может ими можно объяснить древние времена которые нас отделяет огромный промежуток времени, а информации недостаточно и черпаем по археологическим источникам. То уже когда появилась письменность, и во времена античности, социальные отношения не могли повлиять на крах государств и исчезновения этносов и народов.

Вождества, правящая элита, борьба за власть ? Здесь сложнее и в каждом контексте государства по разному, где то элита сыграла роль в гибели цивилизации, а где то нет. Но применять такую схему его везде нельзя. Но есть вариант что на внутрення противоречия могут повлиять внешние силы, которые воздействуют на эти же внутренние процессы развития. Это может быть враги или эпидемия. Но когда внешних врагов, нет то остается эпидемия.   

Военные завоевания? Так рухнули такие гиганты как РИ с 70 млн (и Китай с 50 млн) населением, но как могла сотни тясяч варваров-кочевников это совершить?.

Экономика и торговля? Но ведь если ресурсы исчерпывается, то всегда можно откатиться назад.

Экологические причины? Можно это объяснить по изолированному острову, где ресурсы были исчерпаны, но на материке вряд ли.

Мальтузианская теория? так, вроде человечества в нее пока не попадало (если это не тот же изолированный остров) и в ХХ веке научный прогресс из нее нас вытащил.
Религия?
Ну, если у вас есть еще теории, давайте обсудим.
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2021, 16:34:03 от extratime »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #22 : Февраль 26, 2021, 19:30:09 »
Ну, если у вас есть еще теории, давайте обсудим.
Я подумаю. Пока первое впечатление что пишете Вы интересно, но моих текстов вообще читать не будете. Мне трудно представить как в этом случае можно что-то обсуждать.
:)
Через примеры мной приведенные вы просто весело перешагнули вообще не заморачиваясь аргументами человека с которым Вы вроде бы общаетесь. Такой легкий подход не вызывает особого протеста, но как в таком формате разговаривать мне пока не ясно, сама тема и то какую точку для наблюдения Вы выбираете вызывает желание читать и часть опровергать. Но я отложу какие либо действия до понимания ситуации.

Из последнего текста (и вообще из прочитаного написаного Вами в ветке) согласна с половиной примерно, где то через абзац. В общем я пока буду просто читать и смотреть как будут развиваться события.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #23 : Февраль 26, 2021, 22:37:26 »
Из последнего текста (и вообще из прочитаного написаного Вами в ветке) согласна с половиной примерно, где то через абзац. В общем я пока буду просто читать и смотреть как будут развиваться события.

Сильно извиняюсь за свою невнимательность, я ни в коем мере не хотел к сложному общению,  извините пожалуйста, что я говорил очевидные для вас информацию, впредь буду аккуратным :-).
но у меня некоторые неудобства, набирать и цитировать с телефона трудновато, и поэтому  некоторые абзацы, которые мне не понятны я избегаю ответа. Но я обещаю перечитать ваши сообщение, и ответить.


Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #24 : Февраль 26, 2021, 22:40:14 »
Уважаемый extratime, пока, на основе того, что написали Вы, вырисовывается следующее: каждые 500-700 лет на территории Европы

Уважаемый EVOL заранее извиняюсь если на все ваши вопросы не смогу ответить, (или отвечу чуть позже) так как знания у меня пока, на зачаточном уровне, а проблема это новая, хотя на западе специалисты, его плотно изучают. Но надеюсь, что отвечу чуть позже, и мысль сама появится в голове, или какой нибудь новый источник обнаружиться.
К вашему сожалению, я острожно отношусь к датировкам, 500-700 лет, так как внутри этих дат вполне возможно были и другие эпидемии и их просто очевидцы не запечатлели в своих записях. Хотя, вы совершенно правы когда пытаетесь, найти какую нибудь закономерность, и такой поиск возможно приведет ближе к отгадке. То есть я не исключаю что за 500 лет сменилось несколько десятков поколений, популяция могла «забыть» болезнь, а может новая мутированая-болезнь появилась на арене. Или может популяция «постарела», и ей нужно обновить свои гены за счет притока новый генов мигрантов из вне? Хотя возможно и новые мигранты могли нести в себе новые мутированные болезни?
Но знаю точно, между популяциями, не только происходит обмен культурными достижениями и генами, но и болезнями. То есть можно конечно создать себе рай без болезней в какой нибудь барокамере или в изолированном острове, но когда нибудь контакт с внешним миром произойдет и тогда организму бывшему в идеальных условиях, болезнь может стать очень опасным, которую организм «подзабыл». (только пожалуйста не подумайте, что я пытаюсь  с вами спорить, или учить, может все что я написал вы прекрасно и без меня знали?).

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #25 : Февраль 26, 2021, 22:43:30 »
напоминает картину распространения археологических культур и металлургических технологий

Я с вами согласен. Исследование показывают, что распространения археологических культур, и технологий и генов в ней есть схожесть. Но а если туда пристроить еще и резистетность к болезням? не посчитают ли это как сумасшествие?   
 
Вот ссылки на чуму, если вам интересно можете просмотреть. 

https://elementy.ru/novosti_nauki/433309/Bubonnaya_chuma_byla_uzhe_3800_let_nazad

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434196/Iz_Azii_v_Evropu_i_obratno_stepnoy_koridor_dlya_chumy

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #26 : Февраль 26, 2021, 23:42:57 »
Я с вами согласен.

Уважаемый extratime, пользуясь этим, могу ли я пригласить Вас в соседнюю тему о пределах распространения и существования археологических культур - для того, чтобы предложить, там, прочитать, скажем, полсотни ответов, предшествующих текущему моменту?

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #27 : Февраль 26, 2021, 23:51:37 »
Я с вами согласен.

Уважаемый extratime, пользуясь этим, могу ли я пригласить Вас в соседнюю тему о пределах распространения и существования археологических культур - для того, чтобы предложить, там, прочитать, скажем, полсотни ответов, предшествующих текущему моменту?

Было бы здорово! Только скиньте название темы или ссылку

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #28 : Февраль 26, 2021, 23:56:28 »
В качестве посылки, предваряющей мое приглашение, напишу следующее. 4 периода по 500-700 лет в истории составят 2,5 - 3 тыс. лет одного цикла, цикла существования цивилизации. Продолжительность этого цикла, любопытным образом, примерно, совпадает с продолжительностью цикла обновления воды в мировом океане или кислорода в атмосфере. Прямо связать эти циклы между собой, пока, не могу, не хватает данных. Также, как для объяснения того обстоятельства, что продолжительность исторического цикла существования цивилизации равняется, приблизительно, 10 поколениям людей, а 10 цивилизационных циклов укладываются в период, разделяющий наше время от начала максимума последнего оледенения, см., пожалуйста. https://ru.wikipedia.org/wiki/Максимум_последнего_оледенения.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #29 : Февраль 26, 2021, 23:57:40 »