Автор Тема: Эпидемия - двигатель прогресса!  (Прочитано 15384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Эпидемия - двигатель прогресса!
« : Февраль 23, 2021, 22:09:14 »
Не специалист в таких областях как палеонтологии и археологией, но занимаясь историей развитие человеческих обществ и государств, и обнаружил одну закономерность, проявляющиеся в истории многих народов, что многие общества возникали и погибали от факторов (в которых в книгах по истории написано мало). И главным действующим лицом была эпидемия (чудовищная смертность).  Более того эпидемия не только крушила империи, и не только расчищала дорогу многим более передовым обществам, но эпидемия сама была тем рычагом и механизмов, благодаря которому общество  делала шаг вперед к прогрессу. Не для кого секрет что эпидемии в Римской империи (180 г. 250 г., 430 г.) раскачала устои рабовладельчество а Юстинианова чума (541-750 г.) его полностью уничтожало.  А Черная смерть в средневековой Европе уничтожила уже феодальный строй.  Ведь эпидемия могла повлиять на смену системы,  сокращение трудоспособного населения, влияли на рост цен рынок труда, и продукции, что соответсвенно также влияло изменения социального положения низкого сословия. Ведь эпидемии провоцирует недовольство и восстания, что в свою очередь приводит к политической раздробленности империй, и гражданской войне. Хотя возникают вопросы, почему тогда институт рабовладельчества и феодального управление местами возрождались?  Причина вполне возможно, в том что в этой местности демографический рост превысил смертность населения.

Именно во времена эпидемии когда человечество сталкивалось с кризисами и когда медицина была беспомощна, объяснение искали в верованиях и возникали апокалипсические взгляды. Происходило несколько феноменов, при первых вспышках эпидемии, росла роль религии, укрепляла свои позиции церковь и духовенство. Но если такие вспышки продолжались, то население наоборот разочаровалось в настоящей религии, и создавали новую религию (период реформации).  После эпидемии обновлялся и совершенствовались технологии, стремление к новым знаний о физическом мире, рост престижа естествознания, развитие медицины, и многое многое другое (Ренессанс, Великие географические открытия, эпоха просвещения).

Все что сказано выше, многие уже знают (возможно). А вот дальше мои исследование в более древние времена человечества вплоть антропогенеза, показали что возможно и в то время, человечество прогрессировали именно благодаря массовым болезням. Если интересно, то можем вместе обсудить… 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #1 : Февраль 23, 2021, 23:20:15 »
возможно и в то время, человечество прогрессировали именно благодаря массовым болезням.
  Это равнозначно весьма распространенному суждению - млекопитающие прогрессировали за счет уничтожения динозавров комической "бестией". При этом церковь не применет воспользоваться лозунгом воздояния за грехи.
  Но.
  Если вид получает преимущества в сохранении потомства за счет исчерпания определенного ресурса, с выбросом в среду продуктов такового обесценивания, то это равносильно кризису перепроизводства. Кризис - это галопирующая инфляция. Инфляция - нормальное состояние, следующее из теории резонанса, когда по достижению лимита прочности, наблюдается спонтанный распад консолидационных сил.
  Эпизоотии, эпидемии и пандемии - это не условия прогресса, а видимая часть той всеобщности развития, которая должна быть выражена в математической символике.

  С этой точки зрения, гиперболический рост численности особей нашего вида периодически нарушается пандем-инфляциями. Условное благо в том, что выводы делаются, например, эволюция нашего вида не состоялась бы, когда бы в городах продолжали выливать помои за окна, приваживая крыс, как разносчиков чумы. Можно свести к Естественному Отбору - выживали лучше те города, где прогрессировала канализация.

  О том, что пандемии являются возможным источником, так называемого, горизонтального переноса полезного признака, через встройку в геном вирусной РНК, пока лучше отложить на потом.

  Общий же вопрос лучше (но пока только на мой взгляд) свести к проблеме поиска алгоритма, обрывающегося в сингулярность в некие ключевые моменты прогрессивного развития. Будет алгоритм, можно будет говорить и о причинности.

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #2 : Февраль 24, 2021, 04:39:33 »

  Можно свести к Естественному Отбору - выживали лучше те города, где прогрессировала канализация.

вполне логично, что там где санитарные условия были лучше там и выживали больше народа. Но если бы канализации  смогли бы остановить эпидемию. То технологии  остановились на этом санитарном уровне (канализаций), а такие предметы как медицина, химия и др не имели стимула для развития. Скорее всего было комплекс, выхода из кризиса, параллельно развивалась ряд систем научных знаний (медицина, естествознания, ботаника, алхимия, минералогия) и практическая деятельность.

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #3 : Февраль 24, 2021, 04:43:15 »

эпидемии и пандемии - это не условия прогресса, а видимая часть той всеобщности развития, которая должна быть выражена в математической символике.

Не берем современную пандемию коронавируса. Взглянем на историю… именно после пандемии чумы происходит взлет науки на Востоке, в VIII-X веках мусульманский Ренессанс. После Афинской чумы 430 году до н. э. (хотя это не чума но все же эпидемия), расцвет древнегреческий науки - классической философи, математики, астрономии, биологии, медицины, экспансия эллинизма. Чуть раннее в Х-VII века до н. э. веке происходит распространения железной металлургии. А про Европу после Черной Смерти все знают.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #4 : Февраль 24, 2021, 08:50:26 »
В эту схему, уважаемый extratime, можно вписать антонинову чуму?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #5 : Февраль 24, 2021, 09:22:12 »
Взглянем на историю…
  Если посмотреть на "исторические прерывистости" с вехами не эпидемий, а войн, то тоже обнаружим корреляции. После всех великих (и не очень) вымираний следует этап возрождения, когда в старую память вклиниваются новые данные. В общем виде - синусоида, но с сохранением ранее добытых знаний.
  Пока не понятно, чем эпидемиологические вымирания и переселения отличаются от прочих.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #6 : Февраль 24, 2021, 09:38:12 »
Было бы интересно развить тему в подобном, - сравнительном, - ключе.

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #7 : Февраль 24, 2021, 22:22:28 »
В эту схему, уважаемый extratime, можно вписать антонинову чуму?


Антнниова Чума повлияло на

- экономический упадок и кризис,

- гражданскую войну и смена император за 50 лет 50 раз.

-  религия

- отношение к варварам

- реформы и освобождение рабов.

- Технологического прогресса после чумы в Римской империи мной не замечены (или плохо изучил), но в качественный скачок в это время был в Китае, хотя и там империя столкнулась схожими кризисами.

Римская империя сталкивается с кризисами то есть 3 век названое - ВЕКОМ КРИЗИСА (точнее в период с  193-284 гг). Все началось с 180 г. когда вспыхнула  Антониновна чума, от которого умер сам Марк Аврелий. И при смертной одре завещая Комоду чтоб он обращал больше внимание на чуму а не на варваров.
Кстати именно в этот период начали приглашать варварские племена, поселяли их в запустевшие земли и принимали войска это говорит только о депопуляции,. 
Целое столетие была серия экономических кризисов, социальных потрясений, стихийных бедствий, смена религии и время культурного упадка.
Экономический бум в I и II веках и резкое ухудшение экономической ситуации в III веке. Анализ кернов из Гренландии  показывают,  самый высокий уровень загрязнения атмосферы металом, на период поздней Республики и начала Империи (между  II в. до.н.э.   - I в. н.э,)  обломков судов, потерпевших крушение в период с I века до н.э. по II век н.э., куда больше, чем относящихся к любому из позднейших периодов, причем вплоть до 17 века. Раскопки на суше также свидетельствуют, что с III века и далее произошло значительное уменьшение количества товаров, ввозившихся из-за границы и циркулировавших на территории провинции. Копей Испании и Британии перестали разрабатывать в конце II — начале III века, хотя залежи далеко не были исчерпаны. Торговля с Индией и более далекими землями, по-видимому, переживала в III веке серьезный упадок и оживилась лишь в IV веке. Ну и самое главное снижения содержание серебра в монетах и инфляция. 

Именно этот период когда в Римской империи христианские современники записывали тексты, учение о приближении конца света и последующего второго пришествия Христа.
В данном контексте чума повлияло на начало Падении и Трансформации Римской Империи и конечно же сильного технологического прогресса не было, (кроме Галена, водяных мельниц, постройка городских стен).
Но результат все же кое какие произошли, император Диоклетиан провел экономические и денежные реформы, унификация налогообложения, был вынужден добровольно отказаться от рабов как главной трудовой силы, закрепостили и прикрепили к земле колонов и крестьян. Реформы к тому же превратили в колонов всех рабов, с прикреплением их к землям и ремеслам.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #8 : Февраль 25, 2021, 01:21:33 »
В данном контексте чума повлияло на начало

Здорово, уважаемый extratime, закономерность получилась.

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #9 : Февраль 25, 2021, 03:43:23 »
В данном контексте чума повлияло на начало

Здорово, уважаемый extratime, закономерность получилась.


Спасибо,

Кстати Византии существовала система прикрепление к ремеслам, а занятых на государственных службах (чеканка монет, добывали руду, царские ткачи и др.) работники были помечены стигматами ставили клеймо чтоб не сбежали и «запрещалось укрывать рабов царских ткацких мастерских» (textrini nostri mancipia).  В VI -VII века в вестготской Испании и Ломбардской Италии происходила эскалация репрессивных мер против рабов и полурабов, связанных с их бегством. В государстве Сасанидов народ делился на 4 сословия: государственные служащие, воины, писцы (врачи, поэты, счетоводы и т.д.) и люди труда  – земледельцы, пастухи, торговцы и ремесленники.  Категорически запрещалось перемещаться из одного сословия в другое. Но Юстинианов чума уничтожила такую систему в Персии, также пришел конец древнему рабству, в Италии и Испании, а в Византии изчез колонат и вместо него появилось свободное крестьянство-стратиоты.
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2021, 03:47:40 от extratime »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #10 : Февраль 25, 2021, 23:46:54 »
появилось свободное крестьянство
  Чуть иронии - взяло так само собой и появилось.
  Смотрите, после эпидемии шли карательные отряды сжигавшие выживших, не щадя детей. Очистельный дух смрадом оповещавший, что Земля пуста.
  Докажите, что именно эпидемия выкашивает сирых и убогих, что бы шибко умным удалось преодолеть сословные ограничения.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #11 : Февраль 26, 2021, 00:16:50 »
А почему здесь аксиоматика такая что после - это значит в результате?
Можно построить и такую логику конечно.

И второй момент  - общий принцип "то что нас не убивает делает нас сильнее" может работать в любую эпоху. Не только для людей - вообще для живых систем.
Невозможность жить как обычно порождает мутации, часть их приводит к выживанию, часть - к смерти мутировавших. В данном случае эпидемий - это можно сказать мутация социума как системы сохраняющей возможность жизни людей.

То что осталось (кто выжил и как бы успешен условно) считается прогрессом.

Но это локальный прогресс, он может стать препятствием выживания на следующей стадии проблем, следующих точек экстремума.

Например гиперактивность прогресса приводит к уничтожению среды обитания. То есть то, что локально хорошо в качестве конкуренции внутри вида может быть глобально смертельно для вида как целого.

Не обязательно конечно. Какие-то мутации могут помогать и в следующих шагах.
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2021, 00:23:10 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #12 : Февраль 26, 2021, 02:20:26 »
появилось свободное крестьянство
  Чуть иронии - взяло так само собой и появилось.
  Смотрите, после эпидемии шли карательные отряды сжигавшие выживших, не щадя детей. Очистельный дух смрадом оповещавший, что Земля пуста.
  Докажите, что именно эпидемия выкашивает сирых и убогих, что бы шибко умным удалось преодолеть сословные ограничения.

Честно говоря не понял, что за карательные отряды выкашивали выживших?

Вам нужны доказательство, что эпидемия прогрессивно влияло на систему.? Ну тогда слушайте. 

Чума, смертность, депопуляция населения, некому сажать и собирать урожай, соответственно нет поступление налогов денег в казну.

У властей нет денег платить жалования войскам, чтоб те выполняли свои правоохранительные функции, и охраняли границы государства, также нет денег чтоб платить варварским племенам, которые именно в это время активизировались. Но это лишь первая проблема. Вторая беда, что из-за сокращение трудоспособного населения, стоимость труда начинал расти, повышалось заработная плата, росло вздорожание цен на товары.  У государства не хватает средств обуздать гиперинфляцию, (ведь государственным служащим нужно платить согласно роста цен, иначе заговор и смена власти). И власти издают указ («ЗАКОНЫ О РАБОЧИХ» в Англии в XIV веке после чумы и эдикт Юстиниана – 122-я новелла), чтоб зарплаты и цены были старыми. Но результата нет. Тогда прибегают не популярным методам - изменяет веса монеты, умешает содержание в ней золота и добавляет больше меди, так государство стремится покрыть дефицит доходов, вызванный чумой. То есть цена монеты такая же, но содержания в ней (золота, серебра) легче. Но и это метод в конце концов не дает результата. Кроме того упадок земледелие и деградация традиционных ремесел, снижения поставки хлеба, и рост цен на продукты, вызывал соответственно недовольствие и восстание населения. Ослаблялось государственная власть, и никакие методы не могли привести стабилизации хаоса, а жестокие методы наоборот обратный эффект -гражданская война. Властям остается прибегнуть к реформам, освобождать рабов, колонат, дать им свободу, и даже принять их на военную службу. (освобождение рабов и принятие на службу,  происходила в Пунические войны, в кризисные времена Римской империи, вестготской Испании VIII,  во 2-ю гражданскую войну Халифата). Короче после вспышек чумы, народу давали такую свободу, какую прежде не могло случиться.  Вот поэтому после Падения РИ рабов превращали в колонат, после Юстиниана чумы общество превращалось в феодальное а после Черной смерти в капитализм.

Оффлайн extratime

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #13 : Февраль 26, 2021, 02:53:18 »
Не обязательно конечно. Какие-то мутации могут помогать и в следующих шагах.

Хорошое размышление. Но пока учёные серьезно не занижались воздействия эпидемии на популяцию на генетически уровне. Да и генетика появилась в современное время в отсутсвие таких эпидемий.
Но на живых микроорганизмах все же опыты проводиться такие как реакция на антибиотики. И те колония бактерий получая резистенсть от антибиотиков восполняют свою колонию. То у человечества выжившие не только получают иммунитет но  такая реакция происходит на культурном уровне.

Как то раз мне задали очень хороший вопрос « почему пандемия чумы было везде но где то народ вымер полностью, исчезли государства а в другом месте произошёл наоборот демографический взрыв?» видимо здесь зависит от генетического состава населения. Ведь в книге Джаред описал что микробы погубили цивилизации Мезамерики, а испанцы (и все европейцы) имели к этим болезням иммунитет.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
« Ответ #14 : Февраль 26, 2021, 03:35:36 »
Да, мутация неудачное слово, оно буквально значит изменение (лат. mutatio — изменение), но общепринято как термин в отношении клеточных изменений. Не посмотрела, что это тема в научном разделе, машинально написала в поэтизированном духе.
Я имела ввиду общие закономерности систем. Если внешнее давление на систему превышает определенный уровень, то система разрушается. Если не превышает то система изменяется. Это происходит как в виде настоящих мутаций в процессе сотен миллионов лет в отношении животных так и в социуме человека в виде изменения социума. Это не обязательно эпидемии. Иногда эпидемии результат изменений жизни социума и то значение которое Вы приписываете эпидемиям может формироваться суммой разных причин.

В указанном Вами примере геноцида индейцев на территории Северной Америки и нынешней Мексики за время с высадки Кортеса происходила масса вещей. если вас те времена интересуют можно попробовать почитать спутника Кортеса.
Бернáль Ди́ас дель Касти́льо (исп. Bernal Díaz del Castillo; 1492, Медина-дель-Кампо — 1584, Антигуа-Гуатемала) — испанский конкистадор, участник экспедиции Эрнана Кортеса. Автор хроники «Правдивая история завоевания Новой Испании» (1557—1575) — важного источника по конкисте.

Он там с большой гордостью подробно описывает как они стравливали вождей между собой по типу цветных революций, (это старая проверенная временем технология "разделяй и властвуй" в такой формулировке выражение впервые зафиксированное для истории кажется в Римском сенате, но метод наверняка старше), стреляли из пушек в людей со стрелами.

Что касается более поздних вещей этого направления, в смысле

https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа

то там много чего происходило.

Цитировать
в христианской миссии Гнаденхюттен:

Вечером 7 марта 1781 года туда вошли 160 бойцов народного ополчения Пенсильвании под командованием подполковника Дэвида Уильямсона. Священников в миссии не было — их незадолго до того арестовали англичане по обвинению в пособничестве американцам, но позже освободили.

Американцы на ночь заперли мужчин-индейцев в один дом, а женщин и детей — в другой. На следующий день начали их уничтожение самым жестоким образом. Чтобы не тратить боеприпасы, их вначале били по голове молотками, а затем снимали с них скальп. При этом во время снятия скальпа многие были еще живы. Затем оба дома подожгли, и оттуда еще долго раздавались крики сжигаемых заживо. Всего погибли 28 мужчин, 29 женщин и 39 детей.

То, что индейцы были христианами, американцев не заинтересовало. Официальной причиной массовой казни было названо сотрудничество индейцев с британцами, хотя никаких доказательств и даже подозрений на это названо не было. Позже участники Гнаденхюттенской резни признавались, что решение ликвидировать всех обитателей миссии было принято после того, как в ней были обнаружены большие запасы меха. Для вывоза имущества, захваченного в миссии, понадобилось 80 лошадей.

Скальп с индейцев сняли из-за того, что за каждого убитого индейца американские власти выплачивали солидную награду. В том числе за скальпы женщин и даже детей, но за них поменьше. Причем просуществовало это правило американской жизни более 100 лет. Последний ценник, по которому, например, за скальп взрослого индейца выплачивалось 20 долларов, правительство штата Калифорния опубликовало в 1889 году.

В принципе, по воспоминаниям участников той войны, американские войска часто уничтожали полностью все население индейских поселений и сжигали их вигвамы. Чаще всего причиной было желание пополнить свои продовольственные запасы, а так как свидетелей этих военных преступлений не оставалось, то сообщалось, что индейцы куда-то откочевали.

Так бы было и на этот раз, но из горящего дома сумели выползти два мальчика, причем один из них со снятым скальпом. Они добрались до британцев, и те решили показать истинное лицо своих врагов-американцев, убивших зверским способом новообращенных христиан. Случай приобрел международную огласку, и, как признавал в 1906 году президент США Теодор Рузвельт, «это пятно на американцах, которое не сможет смыть даже время». Однако он ошибся, и сегодня об этом военном преступлении практически не вспоминают, хотя в Гнаденхюттене восстановлены сожженные дома, а между ними установлен 11-метровый обелиск в память о погибших.



« Последнее редактирование: Февраль 26, 2021, 03:39:18 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php