Интеллект эволюции?

[Игорь Антонов]

/и пафос Докинза ему прямо противоположен/

/Докинз: "Единицей отбора является отдельный эгоистичный ген"
Щербаков: "Единицей отбора является целостная организация"/

Скажите И. Антонов, я ведь привел Докинза выше?
Или нет?

Да, Азазель, Вы привели выше Докинза. Осталось  вникнуть в несложный смысл приводимых цитат.  Тут уж, действительно, 2x2=4.

Докинз
««Подводя итоги, можно сказать, что мы обнаружили три причины, по которым «узкогорлый» жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя»»

Щербаков: "Единицей отбора является целостная организация"

Вы прямо как религиозный фанатик дейстивуете. То что не нравится – не вижу.
Вижу ТОЛЬКО что нравится.

Докинз: "Единицей отбора является отдельный эгоистичный ген"

Верно. И одновременно у Докинза же
 «цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя»

И одно не противоречит другому...

...Ну в чем Докинз противоречит Щербакову?
Попробуйте прочитать что пишет реально Р. Докинз.

Это элементарно, Азазель. Это ведь избитая тема. Здесь даже не оппозиция Докинз-Щербаков, а тот вопрос,   по которому с обеих сторон высказывались сотни раз десятки авторов.
Но Вы, похоже,  опять  прикидываетесь наивным. Шоу "рыжий клоун защищает дарвинизм" продолжается? Так ведь мне надоело и не смешно, а оценить Ваше амплуа больше почти и некому.   Так, может быть, хватит?

Возвращаясь к теме...
На Ваш вопрос отвечает в соседней ветке тот же  Шишкин, на высказывание которого я ссылался выше:
Неодарвинисты, ярчайшим представителем которых является Докинз, видят организм как "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц".  И то, что Докинз в Вашей цитате называет организм "дискретным единичным носителем" ничегошеньки в этой ситуации не изменяет. Для Докинза это "дискретный единичный носитель" конкретной, сиюминутно сложившейся мозаики дискретных наследственных единиц, а не система, характеризуемая по Щербакову на каждом эволюционном шаге специфичной организационной сложностью и системной целостностью. В рамках видения  Докинза эти слова - пустой звук. Об этом и шла речь выше.

[Tinkoff]

И. Антонов

/ Так ведь мне надоело и не смешно, а оценить Ваше амплуа больше почти и некому. Так, может быть, хватит? /

Хватит нести чушь.

/ И то, что Докинз в Вашей цитате называет организм "дискретным единичным носителем" ничегошеньки в этой ситуации не изменяет. Для Докинза это "дискретный единичный носитель" конкретной, сиюминутно сложившейся мозаики дискретных наследственных единиц, а не система, характеризуемая по Щербакову на каждом эволюционном шаге специфичной организационной сложностью и системной целостностью. В рамках видения Докинза эти слова - пустой звук. Об этом и шла речь выше./

Понятно, если Докинз, даже говорит как Шишкин, то думает он совсем по-другому.
Вы сами-то понимаете, что пишете паранойдальные  тексты?

Вы подумайте, ЧТО ВЫ пишите?!
Докинз пишет одно, а думает другое.
А может, Шишкин пишет одно, а думает другое?

Вы вообще главу эту ЧИТАЛИ?
Вы поняли о ЧЕМ смысл его рассуждений, о «чертежной доске»?
Вижу что нет, абсолютно нет.

Нравится вам или нет, Докинз абсолютно ясно описал, организм как сложную систему, но с тем замечанием, что МОЖНО, тем не менять отдельные гены.

/. Для Докинза это "дискретный единичный носитель" конкретной, сиюминутно сложившейся мозаики дискретных наследственных единиц, а не система, характеризуемая по Щербакову на каждом эволюционном шаге специфичной организационной сложностью и системной целостностью. /

Протрите глаза, нет никакой разницы

«О первой сложности мы уже вкратце говорили. Как бы независимо и свободно ни совершали гены свое путешествие из поколения в поколение, их никак нельзя считать свободными и независимыми в роли факторов, регулирующих эмбриональное развитие. Они сотрудничают и взаимодействуют как между собой, так и с внешней средой неимоверно сложными способами. Такие выражения, как «ген длинных ног» или «ген альтруистичного поведения» — удобные обороты речи, однако важно понимать, что они означают. Нет такого гена, который сам по себе создает длинную или короткую ногу. Построение ноги требует совместного действия множества генов. Необходимо также участие внешней среды: ведь в конечном счете ноги «сделаны» из пищи! Вполне возможно, однако, что существует некий определенный ген, который, при прочих равных условиях, детерминирует развитие более длинных ног, чем его аллель.
»

«Белки не только составляют большую часть физической структуры тела; они осуществляют также чуткий контроль за всеми химическими процессами, происходящими внутри клетки, избирательно включая и выключая их в строго определенные сроки и в строго определенных местах. Для того чтобы установить, как именно это в конечном счете приводит к развитию младенца, эмбриологам придется работать не одно десятилетие, а может быть, и несколько столетий.»

«Первое, что нам следует усвоить относительно современного репликатора, — это то, что он очень общителен. Машина выживания содержит не один, а многие тысячи генов. Построение организма — мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, чтоотделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно. Данный ген может оказывать самые разнообразные воздействия на совершенно разные части тела. Данная часть тела может находиться под влиянием многих генов и эффект каждого отдельного гена зависит от его взаимодействия со многими другими генами. Некоторые гены выступают в роли главных генов, контролирующих действие кластера других генов. Вновь воспользовавшись нашей аналогией, можно сказать, что каждый данный лист чертежей имеет отношение ко многим разным частям здания; и каждый лист приобретает смысл лишь при условии перекрестных ссылок на многие другие листы.
»

кроме той, что из ТОЛЬКО этой декларации ничего не получишь

«Эта сложная взаимозависимость генов может вызвать резонный вопрос: а почему не прибегнуть к какому-нибудь собирательному названию вроде «генного комплекса»? Во многих случаях это действительно было бы удачным решением. Но если подойти к проблеме с другой стороны, то представляется также разумным рассматривать генный комплекс как совокупность дискретных репликаторов или генов.»

«Такой подход связан с явлением пола. При половом размножении гены смешиваются и перетасовываются. Это означает, что каждое отдельное тело представляет собой лишь временное транспортное средство для короткоживущей комбинации генов. Данная комбинация генов, т.е. каждый отдельный индивидуум, может быть короткоживущим, но сами гены потенциально являются долгоживущими. В ряду поколений их пути постоянно пересекаются и расходятся. Отдельный ген можно рассматривать как единицу, продолжающую существовать в ряду многочисленных последовательных индивидуальных тел»


Никто не отрицает «системности  организма» однако эволюция ведь должна как-то идти

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»


Отсюда и следует, ЧТО несмотря на это  «Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»


Итак, я привел, вверху Докинза и также Медникова (можно ещё привести и Иорданского, который говорит тоже И о системности И ЗА градуализм ).


Очнитесь, Игорь, того дарвинизма который ВЫ себе вообразили НЕ существует.

ВСЕ признают «системную целостность» и Докинз в том числе.
Более того, он это очень ясно понимает, об говорит его рассуждение «о чертежной доске».

Рассуждения что автор думает не то что пишет, есть явная паранойя.

[Игорь Антонов]

Вы подумайте, ЧТО ВЫ пишите?!
Докинз пишет одно, а думает другое.
А может, Шишкин пишет одно, а думает другое?

И Докинз, и Шишкин, и Щербаков  пишут то, что думают.
От Вас требуется лишь понять - чем семантика высказываний  Докинза отличается от таковой у Шишкина и Щербакова (даже если какие-то слова и буквы в их   текстах совпадают).  Докинз упоминает сложную взамозависимость комплекса  генов  лишь для того, чтобы сразу же после этого продекларировать и заложить в фундамент всего здания "Эгоистичного гена" (!)  возможность безболезненно игнорировать эту  комплексность в основополагающих выкладках. Что включает в себя приводимая Вами же цитата.

Вы вообще главу эту ЧИТАЛИ?
Вы поняли о ЧЕМ смысл его рассуждений, о «чертежной доске»?
Вижу что нет, абсолютно нет.

Да, читал. Да, понял. Вот только поняли ли Вы, о чём пишу я?

ВСЕ признают «системную целостность» и Докинз в том числе.
Более того, он это очень ясно понимает, об говорит его рассуждение «о чертежной доске».

См. комментарий выше. Cистемная целостность как понятие в выкладках Докинза   напрочь отсутствует. В отличие от текстов Щербакова и Шишкина.

[Игорь Антонов]

Щербаков:
"Cтабильность сложной системы критически зависит от установления специфических, неслучайных связей между ее частями, которые обеспечивают ее функционирование...Единицей естественного отбора должна быть, следовательно, организация как целое"
Докинз:
"Я буду настаивать, что основной единицей отбора служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица - это ген, единица наследственности
Тот факт, что критерием для отбора генов служит взаимная совместимость, вовсе не означает, что мы непременно должны воспринимать группы генов так, будто они отбирались в виде неких единиц... Отбор на таком низком уровне, как отдельный ген, может создавать впечатление отбора, происходящего на каком-то более высоком уровне."
Ну просто на одном и том же настаивают оба автора!  Не правда ли, Азазель?

[Tinkoff]

И.Антонов

/От Вас требуется лишь понять - чем семантика высказываний Докинза отличается от таковой у Шишкина и Щербакова (даже если какие-то слова и буквы в их текстах совпадают)./

А зачем мне стараться понять чего нет?
Зачем мне искать черную кошку которой нет в черной комнате?
Докинз пишет довольно ясно.


/Докинз упоминает сложную взамозависимость комплекса генов лишь для того, чтобы сразу же после этого продекларировать и заложить в фундамент всего здания "Эгоистичного гена" (!) возможность безболезненно игнорировать эту комплексность в основополагающих выкладках. Что включает в себя приводимая Вами же цитата. /

Довольно достаточно ясно выразил позицию.
И даже более чем, его рассуждения о «чертежной доске», выражают все БОЛЕЕ чем ясно.
Так что разницы нет.

Проблема есть в том, как я УЖЕ сказал приводя Медникова

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»


Что эволюция должна идти градуалистически Поэтому и возникает «ген».

Читайте что пишет Докинз, читайте по нескольку раз

«Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.
Это очень сложная и тонкая идея. Она сложна, потому что «среда» каждого отдельного гена в значительной мере состоит из других генов, каждый из которых сам подвергается отбору, направленному на способность кооперироваться со своей средой из других генов.»


Между прочим Докинз на это возражения уже отвечал

1. ... отделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно.
Здесь, а также на с. 85-89 я отвечаю критикам генетического «атомизма». Строго говоря, это не ответ, а предвосхищение ответа, поскольку данное суждение было высказано до выступлений критиков. Я сожалею, что мне приходится приводить такие обширные цитаты из собственных работ, но относящиеся к этому вопросу места из «Эгоистичного гена» так легко пропустить! Например, в гл. «Заботливые группы и эгоистичные гены» (см. "The Panda's Thumb) С. Гулд (S.J. Gould) утверждает:
Не существует специальных генов «для» таких недвусмысленных элементов морфологии, как левая коленная чашечка или ноготь. Тела нельзя разложить на части, каждая из которых создается одним отдельным геном. В создании большинства частей тела участвуют сотни генов...
Это критическое замечание Гулда по моей книге «Эгоистичный ген». Обратимся теперь к самой книге:
Построение организма - мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, что отделить вклад одного гена ет вклада другого почти невозможно. Данный ген может оказывать самые разнообразные воздействия на совершенно разные части тела. Данная часть тела может находиться под" влиянием многих генов, и эффект каждого отдельного гена зависит от его взаимодействия со многими генами.
И еще:
Как бы независимо и свободно ни совершали гены свое путешествие из поколения в поколение, их никак нельзя считать свободными и независимыми в роли факторов, регулирующих эмбриональное развитие. Они сотрудничают и взаимодействуют как между собой, так и с внешней средой неимоверно сложными способами. Такие выражения, как «ген длинных ног» или «ген альтруистичного поведения», - удобные обороты речи, однако важно понимать, что они означают. Нет такого гена, который сам по себе создает длинную или короткую ногу. Для построения ноги необходимо совместное действие множества генов. Необходимо также участие внешней среды; ведь в конечном счете ноги «сделаны» из пищи! Вполне возможно, однако, что существует некий определенный ген, который при прочих равных условиях детерминирует образование более длинных ног, чем его аллель.
Я развил эту тему в следующем абзаце, проведя аналогию с воздействием удобрений на рост пшеницы. Создается такое впечатление, что Гулд был заранее настолько уверен в моей приверженности наивному атомизму, что не уделил внимания тем обширным разделам, где я говорю о тех самых взаимодействиях, на которых он впоследствии настаивал.
Гулд продолжает:
Докинзу понадобится еще одна метафора: гены, создающие фракции, образующие союзы, почитающие за честь присоединиться к какому-нибудь пакту, а также оценивающие возможные среды.
В своей аналогии с греблей (с. 85-89) я уже сделал именно то, что Гулд рекомендовал мне позднее. Прочитайте это место о гребле также и для того, чтобы понять, почему Гулд, с которым мы сходимся во мнениях по столь многим вопросам, ошибается, утверждая, что естественный отбор «признает или отвергает целые организмы из-за того, что наборы частей, связанные между собой сложными взаимодействиями, дают преимущества»: Истинное объяснение «кооперативности» генов состоит в следующем:
Критерием отбора генов служит не то, что они «хороши» в изоляции, но то, что они хорошо функционируют на фоне других генов данного генофонда. Хороший ген должен быть совместим и комплементарен другим генам, вместе с которыми ему приходится существовать в ряду многочисленных последовательных организмов.
Более полный ответ критикам генетического атомизма я дал в книге «Расширенный фенотип» (см., в частности, с. 116-117 и 239-247).»


/ Да, читал. Да, понял. Вот только поняли ли Вы, о чём пишу я?/

Конечно вы громите придуманное вами соломенное чучело дарвинизма.
В вашем религиозном фанатизм вы уже дошли, что отвергаете, что пишет автор «дописывая» за него.

/ Cистемная целостность как понятие в выкладках Докинза напрочь отсутствует. В отличие от текстов Щербакова и Шишкина./

Лжете вы бессовестно и нагло. Либо действительно страдаете паранойей.

/ чем семантика высказываний Докинза отличается от таковой у Шишкина и Щербакова /

Не отличается, точнее Докинз его лучше выражает, профессиональней.
Читайте еще раз о «доске». Пока не поймете.

/ Щербаков:
"Cтабильность сложной системы критически зависит от установления специфических, неслучайных связей между ее частями, которые обеспечивают ее функционирование...Единицей естественного отбора должна быть, следовательно, организация как целое"
Докинз:
"Я буду настаивать, что основной единицей отбора служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица - это ген, единица наследственности
Тот факт, что критерием для отбора генов служит взаимная совместимость, вовсе не означает, что мы непременно должны воспринимать группы генов так, будто они отбирались в виде неких единиц... Отбор на таком низком уровне, как отдельный ген, может создавать впечатление отбора, происходящего на каком-то более высоком уровне."
Ну просто на одном и том же настаивают оба автора! Не правда ли, Азазель?/


Мошенник вы И. Антонов.  Не стыдно заниматься подлогами-то?

Одно другому не мешает, как я подробно объяснял выше.
Одновременно отбирается тот ген, который повысил выживаемость всего организма. Отбирается тот организм, у которого этот ген возник.

«О первой сложности мы уже вкратце говорили. Как бы независимо и свободно ни совершали гены свое путешествие из поколения в поколение, их никак нельзя считать свободными и независимыми в роли факторов, регулирующих эмбриональное развитие. Они сотрудничают и взаимодействуют как между собой, так и с внешней средой неимоверно сложными способами. Такие выражения, как «ген длинных ног» или «ген альтруистичного поведения» — удобные обороты речи, однако важно понимать, что они означают. Нет такого гена, который сам по себе создает длинную или короткую ногу. Построение ноги требует совместного действия множества генов. Необходимо также участие внешней среды: ведь в конечном счете ноги «сделаны» из пищи! Вполне возможно, однако, что существует некий определенный ген, который, при прочих равных условиях, детерминирует развитие более длинных ног, чем его аллель.
»


«Семантические тонкости » состоят в том, что ВЫ как креационист только СПЕКУЛИРУЕТЕ на «сложности» .
А Медников, Докинз, Иорданский еще и проблему решает.
Поэтому они вынуждены еще и говорить и о генах. Они знаете ли должны исходить из реальных фактов.

[Игорь Антонов]

Читайте что пишет Докинз, читайте по нескольку раз

«Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.
Это очень сложная и тонкая идея. Она сложна, потому что «среда» каждого отдельного гена в значительной мере состоит из других генов, каждый из которых сам подвергается отбору, направленному на способность кооперироваться со своей средой из других генов.»

Прочитал несколько раз. Пафос отрывка, вкупе и в гармонии с дальнейшими Вашими цитатами из Докинза,  говорит именно о том, что каждый ген  полезен или вреден сам по себе. Да, он отбирается на совместимость и проявляет себя в контексте определённого  генофонда и определённых внешних условий, но отбирается индивидуально. Факта и проблемы эволюционного возникновения новой системности, обеспечиваемой  согласованной работой комплекса генов, для Докинза не существует. Нет проблемы – нет  и решения.

Кроме этого в Вашем постинге содержится лишь  немотивированная ругань, которая в комментариях не нуждается. Спасибо, Азазель, Вы отлично сами себя показали.

[Gilgamesh]

Азазель, респект. Ковровое бомбометание кассетными цитатами наконец попало в цель - по маковке нашего тов. креациониста. Видите ли, тут бесполезно, тут свои неведомые критерии отнесения исследователя или идеи к дарвинизму или мимо, что экспериментально выявлено при предъявлении Шмальгаузена, а вот теперь и Докинза.
Аналогичная ситуация: некто считает, что человек - это двуногое без перьев и когда вы предъявляете ему ощипанного петуха, некто признает его человеком, а когда вы становитесь на четвереньки - не призает человеком вас. Ведь человек не может встать на четыре кости, а петух быть общипанным, так гласит внутренняя догма.
Здесь же происходит предъявление нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм, который в природе, в борьбе за существование будет нерасчленим, но будет иметь свои специфичные качества благодаря этому одному гену_ и... как горох об стену. Впрочем, спор - вещь самоценная, так что не буду мешать...

[Игорь Антонов]

Азазель, респект. Ковровое бомбометание кассетными цитатами наконец попало в цель - по маковке нашего тов. креациониста

Gilgamesh, ну вот и Вы не заставили себя ждать, не подвели соратника по борьбе.
И Вы себе верны - всё тот же пафосный бой в барабан плюс ноль содержания по существу.  Ваше амплуа - обсирание как чистый жанр, дистиллированное,  тройная очистка от шелухи мыслей и аргументов. Браво, мастер!

тут свои неведомые критерии отнесения исследователя или идеи к дарвинизму или мимо, что экспериментально выявлено при предъявлении Шмальгаузена

Вы сами-то читали  последнюю работу Шишкина   - "Индивидуальное развитие и уроки эволюционизма"? Вы понимаете прямую преемственность его концепций  по отношению к идеям  Шмальгаузена? Вы понимаете, что это чистейший, абсолютный Анти-Докинз? Или  Вам всё  едино? - барабанщикам не до таких мелочей, надо лишь громче стучать по маковке оппонента,  вот и всё?

...Здесь же происходит предъявление нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм...

Так  где, где Вы говорите происходит предъявление конкретного гена, создающего новую организованную структуру в организме?
Я что-то пропустил в цитируемых выкладках?

[Gilgamesh]

"И лишь смена постулатов ("научная революция": Кун, 1975) делает возможным принципиально иное объяснение ТОГО ЖЕ САМОГО круга явлений." (с) Шишкин

Гражданин, вы в своем амплуа, передергиваете оппонентов, не замечая смысла сказанного, что это за "конкретного гена, создающего новую организованную структуру в организме"? Вам что, Азазель цитатой в глазик попал? Не конкретного, а абстрактного, как абстрактными являются "чертежные доски", у меня написано "нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм". По сути, насчет моего изложения схемы связей между геном, системой генов и объектом отбора возражения е?
По статье. Я то читал. А вот вы в сторону разговор не уводите. Разговор же здесь про то, что Докинз - это не АнтиШишкин, что несмотря на свою "ультрадарвинистичность" он признает целосность и системность организма и даже не смотря на то, что сближения не хочет Шишкин (который уже обнаружил что там Гилберт писал, но ему всё подавай некую невыразимую "соль"). Ваша позиция - рогатка на пути к синтезу СТЭшного и эпигенетического описания ОДНОГО И ТОГО ЖЕ, синтеза, к которому и бяка Докинз с распростертыми объятьями стоит.
Кстати о Докинзе. Что это у вас за фигня в кавычках стряслась во Вт Ноя 28, 2006 9:24  про "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц"? В Эгоистичном гене таких фраз вообще нет. У вас что, коричневое выделение и кавычки - это обозначение лжесвидетельства в тексте? Вы или укажите где у Докинза эти фразы или пора бы вам извиниться. Перед Докинзом.

Вот на закусь

Р.Докинз, Эгоистичный ген. "Большая заслуга Грегора Менделя состоит в том, что он продемонстрировал возможность рассматривать наследственные единицы как неделимые и независимые частицы. Сегодня мы знаем, что это некоторое упрощение. Даже цистрон иногда поддается делению, а любые два гена, находящиеся в одной хромосоме, НЕ ВПОЛНЕ НЕЗАВИСИМЫ."

"Затем эта история иллюстрирует, что гены "кооперируются" в своих воздействиях на поведение "коммунальной" машины выживания. Ген выбрасывания личинок бесполезен, если его не сопровождает ген вскрывания ячеек, и наоборот. А между тем, как показывают генетические эксперименты, эти два гена вполне могут разделяться, путешествуя порознь из поколения в поколение. В том, что касается их полезной деятельности. их можно рассматривать как одну кооперативную единицу, но в качестве реплицирующихся генов это два свободных и независимых фактора."

(сравни Шишкин: Он указывал, что корпускулярный характер наследственности означает лишь независимость ее единиц в отношении мутирования, комбинирования и кроссинговера, но это не исключает возможности детерминации каждого признака всей зародышевой плазмой (Морган, 1924. С. 232).")

"Биологов интересует, почему организмы делают то или это. Они часто задают себе вопрос, почему организмы группируются в сообщества. Однако при этом они не спрашивают, хотя им следовало бы сделать это, почему живая материя группируется в организмы. Почему мировой океан НЕ ОСТАЛСЯ первобытным полем битвы свободных и НЕЗАВИСИМЫХ РЕПЛИКАТОРОВ? Почему древние репликаторы объединяются, образуя громоздкие роботы, в которых они и обитают, и почему эти роботы - индивидуальные тела, вы и я, - такие большие и такие сложные?"

Фигасе линейная детерминация...

[Игорь Антонов]

Гражданин, вы в своем амплуа, передергиваете  оппонентов, не замечая смысла сказанного, что это за "конкретного гена, создающего новую организованную структуру в организме"? Вам что, Азазель цитатой в глазик попал? Не конкретного, а абстрактного, как абстрактными являются "чертежные доски", у меня написано "нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм".

Товарищ, я не передёргиваю, а  возвращаю разговор к единственному предмету, о  котором высказывался здесь я.
Я напоминаю – вся последняя буча началась с совершенно конкретной вещи:
с моей цитаты из работы Щербакова о том, что единицей естественного отбора является организованная система, которая характеризуется специфическими неслучайными связями между её частями и организация которой изменяется на каждом эволюционном шаге.

Я своим постингом всего лишь подчеркнул, что считаю важной и симптоматичной тенденцию всё большего распространения именно такого видения эволюционного процесса. Не более того. Но и не менее. Здесь вообще не было ни малейшего повода для разборок.  Азазель, как истеричная женщина, умудрился учинить скандал на пустом месте. Вы же, не напрягая извилин, радостно подскочили со своим кирпичём - давай, братва, лепи по маковке, мочи в сортире! Как вообще на это прикажете реагировать?

Тезис Щербакова говорит гораздо о большем,  чем просто о признании системности и  сложности организма. Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно,  главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления.
 Азазель просто не понял этого и стал многократно повторять одни и те же цитаты из Докинза, говорящие о том, что организм сложен, гены сотрудничают, органы совместно приспособлены к определённому образу жизни.
Я же  тщетно напоминал,  что речь идёт вообще не об этом, а о проблеме эволюционного возникновения новых организованных систем в организме.

По сути, насчет моего изложения схемы связей между геном, системой генов и объектом отбора возражения е?

Я вам уже ответил в прошлом сообщении именно по сути:
в рамках решения проблемы, о которой говорю здесь я,  ваша  схема должна продемонстрировать именно то, о чём я спросил - предъявить ген, создающий новую организованную структуру в организме. А в общем и целом – закон о соответствующей эволюционной роли отдельного гена.

Докинз - это не АнтиШишкин, что несмотря на свою "ультрадарвинистичность" он признает целосность и системность организма

Я уже выше пояснил по этому поводу,  что  дело вообще состоит не в признании или непризнании  целостности и системности организма,  а в игнорировании проблемы эволюционного становления системной организованности как явления, характеризуемого комплексом специфических  неслучайных связей между её частями.

«Кстати о Докинзе. Что это у вас за фигня в кавычках стряслась во Вт Ноя 28, 2006 9:24 про "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц"? В Эгоистичном гене таких фраз вообще нет. У вас что, коричневое выделение и кавычки - это обозначение лжесвидетельства в тексте? Вы или укажите где у Докинза эти фразы или пора бы вам извиниться. Перед Докинзом.»

Там строчкой выше ещё написано: "На Ваш вопрос отвечает... Шишкин, на высказывание которого я ссылался выше". И после этой надписи стоит такой характерный знак, как двоеточие. А на следующей строке коричневое выделение и кавычки.
Нихьт ферштеен?.. Тогда с системностью повремените... Утро мудренее.

Вот на закусь.

Шишкин:
"Суть эволюции состоит в системных преобразованиях онтогенеза."
Докинз :
"Эволюция — процесс, с помощью которого число одних генов в генофонде возрастает, а число других уменьшается."

"Два мира - два Шапиро..." (c)

[Imperor]

Так. Я не понял, об чем, собственно, спор?
Вот что понял я:

Классическое учение о микроэволюции считает элементарным эволюционным явлением сдвиг встречаемости какого-либо гена в ту или иную сторону в популяции.
Например, в результате "волны жизни" в какую-либо популяцию пчел "вплыл" извне ген выбрасывания личинок... Это уже следует считать элементарным эволюционным явлением.

А Игорь Антонов говорит, что такое событие не следует считать элементарным эволюционным событием. Т.е. этот ген выбрасывания личинок может как прийти, так и уйти. Это будет неважным.
А элементарное эволюционное событие произойдет только тогда, когда ген выбрасывания личинок сойдётся с геном открывания ячеек в одном геноме, и этот комплекс начнет работать...

А Азазель с Гильгамешем с этим не согласны. Они считают, что появление в популяции даже одного гена выбрасывания личинок - это уже важное событие. Т.е. событие, которое можно считать элементарным эволюционным.

Я правильно понял, по такому поводу Вы копья ломаете? Или не правильно?


А меня вот в статье Щербакова потрясло не это... Полтора года назад я послал в журнал Общей биологии свою статью "Общие стратегии выживания организмов, как причина возникновения биоразнообразия Земли". Рецензент бортанул мою статью, так как она показалась ему лишь "общими рассуждениями автора", да еще и без списка литературы в конце...
В этой рукописи я, в том числе, писал:

Причины возникновения биоразнообразия Земли остаются дискуссионными до настоящего времени. Например, очевидно, что с точки зрения эффективности выживания все существующие на сегодняшний день крупные таксоны одинаково совершенны, т.к. все они успешно справляются с задачей своего выживания. С этой точки зрения древнейшие формы жизни, такие как бактерии, не менее совершенны, чем эукариоты; водоросли так же совершенны, как сосудистые растения; черви,  кишечнополостные - как хордовые... Данное утверждение оспорить невозможно - оно эмпирически подтверждено колоссальной биомассой бактерий, водорослей, червей, кишечнополостных и других «древних» организмов, которых более «молодые» организмы не смогли не то что вытеснить, но даже сколько-нибудь заметно потеснить в их экологических нишах.
Но тогда интерпретация макроэволюции, как исторического процесса появления все более совершенных организмов (путем естественного отбора в ходе борьбы за существование) явно неудовлетворительна. Действительно, именно с точки зрения естественного отбора, перечисленные выше «древние» таксоны столь же совершенны, что и таксоны, эволюционно «молодые», поскольку все они выживают в биосфере Земли одинаково успешно (если бы они выживали менее успешно, то были бы вытеснены более «продвинутыми» организмами в ходе борьбы за существование).
Если следовать таким рассуждениям до конца, то возникает противоположный вопрос – а зачем вообще появились эти «молодые» и «продвинутые» организмы? Например, зачем возникли многоклеточные организмы, если одноклеточные бактерии вполне успешно справляются с задачей своего выживания последние 3.5 млрд. лет. В свете подобных рассуждений вся дальнейшая макроэволюция представляется бессмысленным усложнением.
Более того, поскольку усложнение живых систем – это процесс, идущий с уменьшением энтропии, то такие системы должны требовать всё больших затрат энергии на свое содержание. В соответствии со вторым законом термодинамики, на поддержание порядка в системе должна тратиться энергия, а значит, чем сложнее система, тем она энергетически дороже.
Исходя из вышесказанного, становится очевидным, что применение естественного отбора в качестве «двигателя» макроэволюции – это необходимое, но недостаточное условие для объяснения результатов этой макроэволюции.
Между тем, до сих пор еще встречаются высказывания, что развитие жизни на Земле шло (и продолжает идти) по пути возникновения все более совершенных и сложных форм. Автор данной работы считает, что такой взгляд на причины и результаты макроэволюции следует признать безнадежно устаревшим.
Автор уверен, что все существующие на сегодняшний день живые существа одинаково совершенны (при единственном критерии «совершенства» - эффективности выживания). В данной работе автор попытается показать, что: 1) эволюция путем усложнения представляет собой не ее общее направление, а всего лишь один из равноценных вариантов эволюции (реализованный в природе вместе с другими вариантами); 2) ход эволюции был предопределен (т.е. все ее результаты можно было предсказать); 3) макроэволюция жизни на Земле замкнута, закрыта, т.е. имеет свой предел, причем этот предел уже достигнут, поэтому возобновление процесса макроэволюции сейчас возможно только после очередной глобальной катастрофы.

И вот еще:

Поскольку стратегия «строителей сараев» была реализована в биосфере Земли изначально, то исторически, в ходе макроэволюции, на Земле наблюдалось появление живых существ все более высокого уровня организации. Однако это совсем не главная тенденция эволюции, а просто реализация одной из множества равноценных стратегий выживания. Именно из-за этой последовательности, усложнение организации живых систем в ходе макроэволюции ошибочно принималось за ее основную закономерность, а не за реализацию одного из возможных равноценных вариантов. При этом все внимание сосредотачивалось только на верхушке «айсберга эволюции» и практически игнорировалось его «дно» - огромное число низкоорганизованных существ, прекрасно выживающих на протяжении миллионов и миллиардов лет. Или же применялся противоположный подход – что именно «дно» является совершенством, а верхушка «айсберга эволюции» - это трудно объяснимое и никому не нужное усложнение (что приводит к телеологическим взглядам). Между тем, логичнее сделать простой вывод - и «дно» и «верхушка» эволюции совершенно равноценны.
Можно сказать, что наша биосфера заранее содержала некий ряд «свободных  орбиталей» по сложности организации, которые должны были заполниться (и заполнились) реальными живыми существами. Но точнее будет сказать, что с появлением каждого нового уровня сложности организации появлялась возможность для реализации еще более высокого уровня, т.е. новая «орбиталь» появлялась, а не заполнялась. Более того, этот процесс должен был быть последовательным, поскольку каждый следующий уровень сложности должен опираться на предыдущий, т.е. в ходе макроэволюции реализовалась целая серия стратегий «строителей дворцов» (где каждая следующая реализация являлась вторичной по отношению к предыдущей).
Необходимо подчеркнуть, что это был неизбежный, предопределенный процесс (т.е. его можно было предсказать заранее), поскольку колоссальное количество живых существ в биосфере Земли обеспечивает реализацию всех возможных стратегий выживания.
Причем можно было заранее предсказать, на каком уровне сложности данный процесс остановится. Из минусов стратегии «строителей дворцов» следует, что процесс реализации все более сложных живых систем в биосфере Земли должен быть закрытым. Т.е. для нашей биосферы (да и вообще для любой конкретной среды) существует некий предел сложности организации, после которого минусы стратегии начинают перевешивать ее плюсы (времени и энергии для строительства и содержания организма будет требоваться чересчур много, и надежность системы упадет ниже критического значения). Можно предположить, что существует некий предел сложности организации для любой системы в каждой конкретной среде, выше которого дальнейшее усложнение («бюрократизация») системы будет вести к падению ее эффективности. Существует и некий предельно высокий уровень доступной энергии среды (необходимый для обеспечения предельно сложной организации), что также приводит к выводу о наличии предела повышения сложности организации живых систем для нашей биосферы

.

Но всё это "бортанули" по причине заявления анонимного рецензента, что всё это "лишь общие рассуждения автора".
Однако спустя год выходит статья Щербакова, где он пишет:

Движение к большей сложности – очевидная общая тенденция эволюции биосферы. Однако сама сложность не означает ни более высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства. Напротив, если иметь в виду задачу выживания, сохранения, сложное более чувствительно к деградации, чем простое. Используя «геометрическую модель» Фишера (Fisher, 1930), Ор (Orr, 1998; 1999; 2000) и позднее Вэлч и Ваксман (Welch and Waxman, 2003) показали, что увеличение числа фенотипических признаков коррелирует со снижением скорости адаптации. Ор назвал это «ценой сложности». Стабильность существующих сложных систем  критически зависит от наличия специфических, неслучайных связей между ее частями (Saunders, Ho, 1976).

Почему естественный отбор отбирает сложное? Может быть, это и не так. Наряду с появлением более сложного эволюция сохраняет и даже творит заново и более простые формы. Сложные отнюдь не вытесняют простых. Есть человек, но существуют (и процветают!) бактерии. Вся естественная история наличествует в сегодняшней природе (кроме гипотетических доклеточных форм жизни). Так что «стрела сложности» связана, по крайней мере отчасти, с тем, что эволюция по необходимости начинала с простого. Более древняя эволюция простых форм в большой мере уже себя исчерпала (достигла совершенства), и жизнеспособное новое возникает преимущественно на путях усложнения.

Эти мысли Щербакова, по видимому, уже не являются "общими рассуждениями автора", а являются ценными и вполне научными предположениями  
И еще вопрос возникает. Это такой у нас со Щербаковым "параллелизм мыслей", или это что-то похуже?

[Basileus]

Насколько я понимаю, главный пафос позиции И.Антонова в том, что он требует объяснения появления новых функциональных систем. В рамках традиционного популяционно-генетического формализма этого сделать не получается, отсюда делается вывод, что он (формализм) описывает не эволюцию. А настоящая-то эволюция представляет из себя некое мистическое другое. На этом все заканчивается..
Соответственно везде, где присутствует системность, организация, сложность, видится проявление линии на вскрытие этого самого потаенного сущего..
А копья ломаются не из-за чего. Логику поведения Азазеля проследить сложно..

А насчет совпадения мыслей – то не надо строить из этого трагедию. Это не самые впечатляющие мысли на самом-то деле. К этим выводам вполне способен прийти прилежный старшеклассник. Только у Щербакова это написано по всем научным канонам со ссылками на конкретные концепции и работы. А ваша статья бедна этим самым научным аппаратом, потому ее и завернули.. В ней действительно конкретики гораздо меньше, чем общих рассуждений..
:wink:

[Игорь Антонов]

Так. Я не понял, об чем, собственно, спор?
Вот что понял я:

Классическое учение о микроэволюции считает элементарным эволюционным явлением сдвиг встречаемости какого-либо гена в ту или иную сторону в популяции.
Например, в результате "волны жизни" в какую-либо популяцию пчел "вплыл" извне ген выбрасывания личинок... Это уже следует считать элементарным эволюционным явлением.

А Игорь Антонов говорит, что такое событие не следует считать элементарным эволюционным событием. Т.е. этот ген выбрасывания личинок может как прийти, так и уйти. Это будет неважным.
А элементарное эволюционное событие произойдет только тогда, когда ген выбрасывания личинок сойдётся с геном открывания ячеек в одном геноме, и этот комплекс начнет работать...

А Азазель с Гильгамешем с этим не согласны. Они считают, что появление в популяции даже одного гена выбрасывания личинок - это уже важное событие. Т.е. событие, которое можно считать элементарным эволюционным.

Я правильно понял, по такому поводу Вы копья ломаете? Или не правильно?

Нет, Imperor, неправильно. Что касается ломки копий – я вообще никаких споров в данном случае не затевал, а просто указал, как и Вы только что, на очень близкие мне тезисы из свежих публикаций Щербакова и Шишкина. Претензии после этого появились у Азазеля – что всё это тривиально и даже  ультрадарвинист Докинз придерживается в точности тех же взглядов. Для меня очевидно, что это не так. Почему – я подробно пояснил выше.

Я считаю, и совсем недавно говорил об этом  в основном форуме, что в отношении  систем организма вообще нет генов "чего-то".  И когда говорят, что "обнаружен ген слуха, памяти, зрения,..." понимать это следует так, что обнаружены гены, мутации в которых нарушают функционирование этих систем. Но это не гены созидания систем. Система – упорядоченность и организованность надгенного уровня.  
Более того, сторонники эпигенетической теории эволюции отмечают, что в случае дикого фенотипа конкретные аллели не определяют даже типовых для популяции вариаций фенотипа.  Поэтому эволюционная роль известных  нам генетических процессов в популяциях (мутационного порождения, блуждания и произвольного комбинирования аллелей) является достаточно спорной даже в отношении процессов микроэволюционной адаптации. Не говоря уже о чём-то большем.

[Игорь Антонов]

Насколько я понимаю, главный пафос позиции И.Антонова в том, что он требует объяснения появления новых функциональных систем. В рамках традиционного популяционно-генетического формализма этого сделать не получается, отсюда делается вывод, что он (формализм) описывает не эволюцию. А настоящая-то эволюция представляет из себя некое мистическое другое. На этом все заканчивается..

Basileus, спасибо, конечно, за внимание, но откуда Вы извлекаете это самое "МИСТИЧЕСКОЕ"?  Где лично я, И.Антонов, настаиваю или  предлагаю нечто сверхъестественное?
Возможные концептуальные альтернативы, только о которых я и говорил,  связаны с совершенно материалистическими работами Петра Анохина, Джеймса Шапиро, Альбрехта-Бюлера.

Вы отвечаете за свои слова? - Тогда пожалуйста, очень прошу Вас - не чьи-то мнения, а конкретные факты в студию.

[Basileus]

Игорь, я за свои слова полностью отвечаю. В данном конкретном случае термин «мистический» совершенно не равнозначен термину «сверхъестественный». Я его употребил исключительно в том смысле, что сами вы никакого конкретного формализма не водите, а оперируете абстрактными «системологическими» построениями.
Вообще ваша позиция кажется мне имеющей право на существование, но она является исключительно отрицательной. Она никуда не ведет. Потому и обсуждать ее подробно не очень интересно..

P.S. Хотя любители наверняка найдут здесь повод припомнить вам клеточный интеллект... :wink: