Интеллект эволюции?

[Игорь Антонов]

Азазель
Нельзя изучать «некую независимую силу». Вы любите цитировать первоисточники. Может у Берга найдете понятней?

У Берга об этом сказано понятней некуда. А первый абзац, кстати,  в десятку - как раз по поводу последних номеров Азазеля:

"Мы принимаем научные гипотезы за истины дотоле, доколе они сообразуются с фактами, а вовсе не считаем их истинными только на том основании, что других объяснений пока не найдено. Адепты каждого учения склонны признавать его за единственно верное, и прогресс науки возможен только потому, что находятся другие, которые держатся на этот счет иного мнения...

Теория Дарвина задается целью объяснить механически происхождение целесообразностей в организмах. Мы же считаем способность к целесообразным реакциям за основное свойство организма. Выяснять происхождение целесообразностей приходится не эволюционному учению, а той дисциплине, которая возьмется рассуждать о происхождении живого. Вопрос этот, по нашему убеждению, метафизический. Жизнь, воля, душа, абсолютная истина — все это вещи трансцендентные, познания сущности коих наука дать не в состоянии. Откуда и как произошла жизнь, мы не знаем, но осуществляется она на основе закономерностей, как и все, происходящее в природе. "

[Tinkoff]

Что-то занервничал г-н И. Антонов потерял олимпийской спокойствие
«К Азазелю у меня вопросов нет.»

Теперь какие-то вопросы есть. Он тут нам что доказывает? что его мнение не расходится с мнением партии и правительства.
Поверим ли мы ему?
На самом деле, вопрос неверный, верили ли мы ему когда-нибудь?
Большинство никогда не верило, я сомневался, но, чем дальше, тем больше я видел предвзятость И. Антонова, как он легко обращается с цитатами.
С чего он начал ответ, на мой «обвинение» (на самом деле констатация факта, давно известного)?
Не с того, что он НЕ креационист, а с того, что он НЕ занимался пропагандой креационизма. Почувствуем разницу.

И вот теперь опять «что материалистический ID - это именно эволюционная концепция» не то что, я эволюционист и  не креационист, а концепция  у меня «эволюционная».  
А ведь действительно, креационизм, это эволюция в сознания дизайнера. Вполне эволюционная.

Не знаю, в дальнейшем сможет ли И. Антонов произнести эти страшные для него фразы «Я эволюционист, я не креационист», если даже он это сделает, сам тот факт, что он не сделал это раньше, говорит о многом.

В самом деле, какой эволюционист, на прямое обвинение в креационизме, стал бы говорить, что он материалистический креационист?  Звучит несколько странно, особенно как ответ на вопрос «креационист или нет ВЫ»

И. Антонов понимает, что не я, а именно он, окажется здесь в немилости, если признает что он креационист, ибо известна позиция А. Маркова (см.  у меня выше).
Но, всё таки, даже в таком положении, он максимально долго не говорит я НЕ креационист, я эволюционист.

Подчеркну что И. Антонов креационист, секрет полишинеля, но тут важен  формальный рубеж.

[Tinkoff]

ищущий

/ Вопрос ведь не ставится либо наука, либо церковь/

Ставится.
Нет других сил.

/ Нельзя изучать «некую независимую силу/
/ Ясно, что под богом понимается (может не совсем удачно из-за нагруженности термина) некий символ, обозначающий эту неподвластную ПОКА науке силу, задающий вектор развития. /

Не понимаете разницу между естественным и сверхъестественным?
Волю Бога изучать нельзя. Воля его неисповедима.
Естественные же явления (СМ+ЕО, номогенез) МОЖНО изучать.
Поэтому «божий промысел» Антонова к науке не относится, а номогенез (как гипотеза, выдвинутая ученым академиком Л.С. Бергом) относится.


/ Имеем очень сильную на данный момент парадигму: источником эволюционного развития является СМ+ЕО. Эта парадигма хороша тем/

Она всем хороша, её любят даже  креационисты.

[Игорь Антонов]

Не знаю, в дальнейшем сможет ли И. Антонов произнести эти страшные для него фразы «Я эволюционист, я не креационист», если даже он это сделает, сам тот факт, что он не сделал это раньше, говорит о многом.

Неужели всё-таки было злополучное падение с верхней  полки и  память Азазеля о делах минувших безвозвратно утрачена?

Но  в любом случае  лестно, что мои взгляды сами уже становятся предметом исследования. Спасибо Азазелю за раскрутку бренда  .
Чувствую, что меня уже становится слишком много, но раз Азазель настаивает на продолжении банкета...

Я не только неоднократно говорил, что я эволюционист, но даже давал интервью по этому поводу форумчанину Станиславу 9 сентября 2004 года.

Цитирую, http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=1312 :

С.:
Вот вы говорите "я эволюционист",но почему то с синими-креационистами не спорите,наоборот они ваши лучшие друзья,с ними у вас мир да любовь.
Вы даже статьи совместные пишете.

И.А.:
А.Москвитин, с которым я написал совместную статью - не креационист, а эволюционист, неоднократно здесь упоминавшаяся работа которого "Третий постулат" посвящена поискам новых подходов к построению теории эволюции.

C.:
Что вас убеждает что была эволюция?

И.А.:
Адаптированность живых организмов к конкретным условиям существования, сложившимся исторически.

С.:
Есть какие-то данные,факты известные науке с которыми вы согласны и которые можно использовать для доказательства эволюции?

И.А.:
Модель творения "всего сразу и как есть" неопровержима вне обнаружения реального механизма эволюции. Креационистскую схему доказательно опровергнуть может только наблюдаемая "макроэволюция в действии".
Но я принимаю реальность эволюции как аксиому.
Мне интересны механизмы эволюции в том случае, если она всё-таки была.

Вот, кстати, реакция самого А.Москвитина  на моё упоминание и о его эволюционизме:

"Игорь, спасибо. Честное пионерское, не думал, что такое разъяснение когда-нибудь понадобится, а вот поди ж ты. Видимо, синий цвет для некоторых - это как красная тряпка для быка. Глаза кровью наливаются и разум отказывает.
Действительно, как это ни странно, я, как и эволюционисты традиционные, считаю, что виды происходят один от другого. Только не в результате мутаций и отбора, а после разовой перестройки генома в результате добавления к нему нового пакета генетической информации. И никаких переходных видов.
Другое дело в результате чего вносится этот новый пакет генетической информации и откуда он берется..."

[Tinkoff]

И. Антонов
«не только неоднократно говорил, что я эволюционист,»



Обратим внимание  я когда-то говорил, что я  эволюционист. Об этом писали в центральной прессе.  

Мне представляется, что я сказал всё, что я думаю о И. Антонове, добавить мне нечего.
Хотя упорство И. Антонова в НЕ произнесение фразы «я эволюционист и не креационист» впечатляет.

Это как бы для него богохульство, из-за неё Антонов не получит жизнь вечную.

[Игорь Антонов]

Хотя упорство И. Антонова в НЕ произнесение фразы «я эволюционист и не креационист» впечатляет.

Это как бы для него богохульство, из-за неё Антонов не получит жизнь вечную.

Требуете продолжения бенефиса И.Антонова? Пожалуйста...
20 сентября 2004 года,
И.Антонов, http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=1593

"Во-первых, я не креационист.
Во-вторых, я надеюсь, что обсуждаемый предмет познаваем."

Я давно и подробно высказал свою позицию. Читайте архивы, Азазель, лечите память.

[Tinkoff]

/ 20 сентября 2004 года, /

Нет ты смотри !

Я ведь уже написал «Обратим внимание я когда-то говорил, что я эволюционист.»

А Антонов опять в 2004 году я говорил... что...


Хитрые ответы Антонова напомнили мне хитрость христианских еретиков

Григулович
«Инквизиция»
"Когда приводят еретика на суд, то он принимает самонадеянный вид, как будто он уверен в том, что невинен. Я его спрашиваю, зачем привели его ко мне. С вежливой улыбкой он отвечает, что он ожидает от меня объяснения этого.
Я: "Вас обвиняют в том, что вы еретик, что вы веруете и учите несогласно с верованием и учением святой церкви".
Обвиняемый (поднимая глаза к небу с выражением энергичного протеста): "Сударь, вы знаете, что я невиновен и что я никогда не исповедовал другой веры, кроме истинной христианской".
Я: "Вы называете вашу веру христианской потому, что считаете нашу ложной и еретической, но я спрашиваю вас, не принимали ли вы когда-либо других верований, кроме тех, которые считает истинными римская церковь?"
Обвиняемый: "Я верую в то, во что верует римская церковь и чему вы публично поучаете нас".
Я: "Быть может, в Риме есть несколько отдельных лиц, принадлежащих к вашей секте, которую вы считаете римской церковью. Когда я проповедую, я говорю многое, что у нас общее с вами, например, что есть бог, и вы веруете в часть того, что я проповедую; но в то же время вы можете быть еретиком, отказываясь верить в другие вещи, которым следует веровать".
Обвиняемый: "Я верую во все то, во что должен веровать христианин".
Я: "Эти хитрости я знаю. Вы думаете, что христианин должен веровать в то, во что веруют члены вашей секты. Но мы теряем время в подобных разговорах. Скажите прямо: веруете ли вы в бога-отца, бога-сына и бога-духа святого?"
Обвиняемый: "Верую".
Я: "Веруете ли вы в Иисуса Христа, родившегося от пресвятой девы Марии, страдавшего, воскресшего и восшедшего на небеса?"
Обвиняемый (быстро): "Верую".
Я: "Веруете ли вы, что за обедней, совершаемой священнослужителями, хлеб и вино божественной силой превращаются в тело и кровь Иисуса Христа?"
Обвиняемый: "Да разве я не должен веровать в это?"
Я: "Я вас спрашиваю не о том, должны ли вы веровать, а веруете ли?"
Обвиняемый: "Я верую во все, чему приказываете веровать вы и хорошие ученые люди".
Я: "Эти хорошие ученые принадлежат к вашей секте; если я согласен с ними, то вы верите мне, если же нет, то не верите".
Обвиняемый: "Я охотно верую, как вы, если вы поучаете меня тому, что хорошо для меня".
Я: "Вы считаете в моем учении хорошим для себя то, что в нем согласно с учением ваших ученых. Ну, хорошо, скажите, верите ли вы, что на престоле в алтаре находится тело господа нашего Иисуса Христа?"
Обвиняемый (резко): "Верую этому".
Я: "Вы знаете, что там есть тело и что все тела суть тела нашего господа. Я вас спрашиваю: находящееся там тело есть истинное тело господа, родившегося от девы, распятого, воскресшего, восшедшего на небеса и так далее?"
Обвиняемый: "А вы сами верите этому?"
Я: "Вполне".
Обвиняемый: "Я тоже верую этому".
Я: "Вы верите, что я верю, но я вас спрашиваю не об этом, а о том, верите ли вы сами этому?"
Обвиняемый: "Если вы хотите перетолковывать все мои слова по-своему, а не понимать их просто и ясно, то я не знаю, как еще говорить. Я человек простой и темный и убедительно прошу вас не придираться к словам".
Я: "Если вы человек простой, то и отвечайте просто, не виляя в стороны".
Обвиняемый: "Я готов".
Я: "Тогда не угодно ли вам поклясться, что вы никогда не учили ничему несогласному с верою, признаваемой нами истинной?"
Обвиняемый (бледнея): "Если я должен дать присягу, то я готов поклясться".
Я: "Я вас спрашиваю не о том, должны ли вы дать присягу, а о том, хотите ли вы дать ее".
Обвиняемый: "Если вы приказываете мне дать присягу, то я присягну".
Я: "Я не принуждаю вас давать присягу, ибо вы, веря, что клясться запрещено, свалите грех на меня, который принудил бы вас к нему; но если вы желаете присягнуть, то я приму вашу присягу".
Обвиняемый: "Для чего же я буду присягать, раз вы не приказываете этого?"
Я: "Для того, чтобы снять с себя подозрение в ереси".
Обвиняемый: "Без вашей помощи я не знаю, как приступить к этому".
Я: "Если бы мне пришлось приносить присягу, то я поднял бы руку, сложил бы пальцы и сказал: бог мне свидетель, что я никогда не следовал ереси, никогда не верил тому, что несогласно с истинной верой".
Тогда он бормочет, как будто не может повторить слов, и делает вид, что говорит от имени другого лица так, что не принося настоящей присяги, он в то же время хочет показать, что дает ее. В других случаях он обращает присягу в своего рода молитву, например: "Да будет мне свидетелем бог, что я не еретик". И если его после этого спрашивают: "Поклялись ли вы?", то он отвечает: "Разве вы не слушали?".
Прижатый к стене, обвиняемый обращается к милосердию судьи и говорит ему: "Если я согрешил, то я согласен покаяться; помогите мне смыть с себя несправедливое и недобросовестное обвинение". Но энергичный инквизитор не должен позволять останавливать себя подобным образом, он должен неуклонно идти вперед, пока не добьется от обвиняемого сознания в заблуждениях или, по меньшей мере, открытого отречения под присягой, так что если позднее обнаружится, что он дал ложную клятву, то его можно будет, не подвергая новому допросу, передать в руки светской власти. Если обвиняемый соглашается клятвенно подтвердить, что он не еретик, то я говорю ему следующее: "Если вы собираетесь дать присягу для того, чтобы избежать костра, то ваша присяга меня не удовлетворит ни десять, ни сто, ни тысячи раз, ибо вы взаимно разрешаете друг другу известное число клятв, данных в силу необходимости. Кроме того, если я имею против вас, как думаю, свидетельства, расходящиеся с вашими словами, ваши клятвы не спасут вас от костра. Вы только оскверните вашу совесть и не избавитесь от смерти. Но если вы просто сознаетесь в ваших заблуждениях, то к вам можно будет отнестись со снисхождением"".


http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=19644&highlight=%E8%ED%EA%E2%E8%E7%E8%F2%EE%F0#19644
Gilgamesh
«
Азазель писал(а):
этот человек не просто миссионер, как Волков, а инквизитор


сенкс за комплимент. За Истину я не просто сожгу, а сначала с потрохами сожру.»


Игорь Антонов, перед лицом инквизиционного трибунала под председательством Gilgameshа, отвечайте, сегодня, 26 октября 2006 года, (а не два года назад)

Являетесь ли вы эволюционистом?
Являетесь ли вы  креационистом?

[Игорь Антонов]

Да, даже через два года,  в октябре 2006 года,  я  являюсь эволюционистом  и  не являюсь креационистом.

Всё предшествующее, видимо, тоже следует  рассматривать как  пародию  на инквизиционный трибунал?

[Imperor]

/Почему оно кривится??? /

Из-за материи.

Хорошо, пусть материя "кривит" пространство-время . Ну и чем она его "кривит"? Силой мысли? Или силой воли?..  :lol:

P.s. Азазель, Вы придуряетесь, что-ли?

[Tinkoff]

И. Антонов
/ Да, даже через два года, в октябре 2006 года, я являюсь эволюционистом и не являюсь креационистом.
/



Это не я, это всё Gilgamesh !

Как  я уже сказал, я полагаю, что И. Антонов является креационистом, впредь я его буду так называть и исходить из этого.

[Tinkoff]

/Почему оно кривится??? /

Из-за материи.

Хорошо, пусть материя "кривит" пространство-время . Ну и чем она его "кривит"? Силой мысли? Или силой воли?..  :lol:

P.s. Азазель, Вы придуряетесь, что-ли?

/Хорошо, пусть материя "кривит" пространство-время /

Ваше согласие не требуется.

/ P.s. Азазель, Вы придуряетесь, что-ли?/

А вам и не надо. Впрочем, диагноз я вам уже поставил.
Вы его блестяще подтверждаете.

[Imperor]

развитие же совершается за счет некой независимой от среды силы, направленной в сторону усложнения биологической организации. Позднее идеи номогенеза развивал А. А. Любищев.[/size])

...Ясно, что под богом понимается (может не совсем удачно из-за нагруженности термина) некий символ, обозначающий эту неподвластную ПОКА науке силу, задающий вектор развития. Отрицать её не совсем умно, просто надо честно заявить, что концепция СМ+ЕО это просто  рабочая парадигма, реальной замены которой ПОКА нет, но факты противоречащие ей наукой принимаются, накапливаются,обобщаются и ждут своего, часа, чтобы  совместно со старыми фактами  попасть под описание новой более полной парадигмы.

Хммм... Странно... А разве я уже не решил эту маленькую проблемку в этой своей статье?...  :wink:

[Игорь Антонов]

Как  я уже сказал, я полагаю, что И. Антонов является креационистом, впредь я его буду так называть и исходить из этого.

Это ваши личные проблемы. Предъявить же по обозначенному предмету вы не смогли ничего. И это при всей безмерности вашей любви к обильному цитированию. А здесь вдруг нуль. Пусто-пусто.Так что, отдыхайте, Азазель.

[Tinkoff]

И. Антонов
/Это ваши личные проблемы./

Боюсь что не у меня. Ведь я наверно, единственный, который считал вас сторонником эволюции, не смотря ни на что.

/И это при всей безмерности вашей любви к обильному цитированию. А здесь вдруг нуль. Пусто-пусто./

Да, ужасно, никаких цитат из научных трудов и энциклопедий.
И как составители просмотрели? Энциклопедия без И. Антонова уже не то, нет той мудрости и чистоты мысли.
Смешно.

Но, тут нужно сделать более серьезные выводы. Чем мое запоздалое заявление о креационизме И. Антонова.


Что добился И.Антонов.

А. Марков

«Нет! Это антиисследовательская программа. Наука по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом. Какой смысл изучать эволюцию, если она есть результат действия непознаваемых высших сил? Наука остается наукой лишь до тех пор, пока она исходит из предположения, что изучаемые ею явления имеют естественные и познаваемые причины.»»

Вот тут,  Александр, надо сказать, достаточно терпимый и разумный человек пишет
«по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом»

Антонов много говорил с Марковым
Вот результат
Клеточный интеллект (и фактически любой недарвинский механизм) равен богу.
Это результат. Результат.  Антонов смог полностью дискредитировать недарвинскую эволюцию.
Просто неприлично выглядели ответы Антонова на конкретные вопросы о его эволюционизме.
Тянул до последнего.

Есть и другой результат не связанный с И. Антоновым .
Мы тут (и не только тут) долгое время ( я  например) говорили о недарвинских эволюциях.
И вот что оказалось ни соратник Антонова креационист А.Москвитин ни дарвинист П. Волков, как, оказалось, не запомнили даже фамилию и названия НИ ОДНОЙ альтернативной дарвинизму теории.
Результат поражает, но, тем не менее, это факт.
Такой результат.

То ли из-за сложности предмета эволюционой биологии то ли из-за каких-то психологических причин, не удалось даже сформулировать проблему.
Например, лично я говорил А. Москвитину раз пять о других недарвиниских эволюциях.
Но, нет, он продолжал считать что существует только дарвинская .
Это нельзя игнорировать. Народ, практически весь, включая креационистов «за Дарвина».

Нельзя игнорировать мнение народа.
В связи с чем, думаю, проект «номогенез» полагаю нужно считать закрытым. Как абсолютно никому не нужный и непонятный.  

Ведь всех устраивает объяснение «СМ+ЕО»

[Игорь Антонов]

Вот тут,  Александр, надо сказать, достаточно терпимый и разумный человек пишет
«по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом»
Антонов много говорил с Марковым
Вот результат
Клеточный интеллект (и фактически любой недарвинский механизм) равен богу.

А как ваша цитата из Маркова связана с какими-либо утверждениями   И.Антонова?
Я всегда утверждал прямо противоположное:  гипотетические квантовый и клеточный интеллект естественны, а не сверхъестественны,  и наука может пытаться изучать их. Если А.Марков или ещё кто-то  не мыслит возможности  существования клеточного или квантового интеллекта  без непосредственного участия бога в этом процессе, так кто из нас двоих тогда заражен латентным креационизмом? Не сам ли доктор? И если его самого посещают такие нехорошие фантазии, то задумываться о пагубных последствиях надо было вовремя и не муссировать на своём сайте тему о "тупике СТЭ".   Он сам, своими собственными руками, выпустил джинна из бутылки.