Автор Тема: Эволюция знаний. Пространство и время.  (Прочитано 5843 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #30 : Февраль 18, 2021, 10:26:52 »
Вокруг нас реальный окружающий мир. И он таков, каков есть. И от нас он не зависит.
  Ошибочное суждение. Реальность меняется от эволюции точки зрения, которую с натяжкой можно считать сознанием. Кроме того, вводятся процессы, размышления над которыми изменяют сами процессы.

  В базу суждений о пространстве положена способность человека прикладывать к пространству измерительный эталон. Но выяснили, что эталон в одних условиях, отличен от эталона в других. С линейкой это понять труднее, нежели с часами. Потому первый вопрос, который я бы задал таков: почему по возвращении из полета, линейка возвращается к эталонным показаниям, а часы - нет.
  Именно тут будет скрыта разница двух фундаментальных основ физики. И потому отождествление направления в пространстве с временным направлением проводить нельзя. Хотя время, как и пространство, мы измеряем одной и той же принципиальной линейкой.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 570
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #31 : Февраль 18, 2021, 11:26:00 »
Что мне понятно, и что мне непонятно о пространстве.
Вот мы придумали пустое пространство, ввели в нём систему координат, и используем это в науке. Тут мне всё понятно. Мы имеем право что-то придумать и использовать это. Это будет такой научный метод.
Вокруг нас воздух. В некоторых задачах мы можем этот фактор игнорировать. А в некоторых наличие воздуха игнорировать нельзя. Поэтому понятие пространства можно материализовать в виде воздушного пространства. Тут мне всё понятно. Это будет такой научный метод.
В космическом пространстве есть космические лучи, гравитационные поля, электромагнитные поля и много другого. Поэтому космическое пространство тоже можно материализовать. В зависимости от задачи, космическое пространство можно считать материально разным. Такая материализация мне тоже понятна. Это будет тоже такой научный метод.

Мне непонятно, как можно материализовать пустое пространство. Как пустое пространство может искривляться. Это уже какое-то математическое волшебство. Учёный взмахнул волшебной математической палочкой, и пространство стало математически материализованным. Во-первых, сама математика является абстрактными описаниями. Во-вторых, я вообще ни во что не верю. Вера это понятие вне науки. И в математическое волшебство я тоже не верю. Волшебство работает только в сказочных мирах. Если мы материализуем пустое пространство, значит, мы создаём сказочный мир. Но к науке это уже не имеет никакого отношения. Но если мы это сделали, значит, мы начинаем нагромождать сказочные глупости. В сказке это допустимо, в науке нет.

1 возможность. Возле массивных тел мощная гравитация. Движущийся фотон обладает массой. Поэтому возле звезды её гравитация будет влиять на движущийся фотон, и траектория движения фотона будет искривляться. Если бы наука пошла этим путём, то тут мне всё было бы понятно. Это было бы изучение реального мира. Но…
2 возможность. …наука пошла другим путём. Гравитацию предложили объяснять искривлением материализованного пространства времени. То есть реальный мир попросту решили заменить абстрактным математическим описанием. Против такого метода я ничего не имею против. Это просто такой научный математический метод, который даёт правильные вычислительные результаты.

Но что для нас важнее: изучение реального мира хотя бы в каком-то приближении, или вычислительные математические результаты?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4199
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #32 : Февраль 18, 2021, 11:45:08 »
Мне непонятно, как можно материализовать пустое пространство. Как пустое пространство может искривляться.
Непустое: заполненное гравитацией.

я вообще ни во что не верю. Вера это понятие вне науки.
Без веры наука была бы просто невозможно: каждый учёный начинает своё путь именно с веры огромным объёмам научных результатов, накопленных за предыдущую человеческую историю. Сам бы он этот объём чисто физически был не способен проверить и, поэтому, вместо этого он просто верит этим результатам. И далее, основываясь на этой верен, развивает науку дальше.

Но что для нас важнее: изучение реального мира хотя бы в каком-то приближении, или вычислительные математические результаты?
А разве верные, в каком-то приближении, вычислительные результаты - это не есть, хотя бы в каком-то приближении, изучение реального мира?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #33 : Февраль 18, 2021, 12:07:08 »
Если мы материализуем пустое пространство, значит, мы создаём сказочный мир.
  Да где ж Вы такого начитались? Дайте ссылку, и я не буду читать, что бы не плевать в лицо.
  Если до взрывной гипотезы, то до предсингулярность - это нуль пространства и нуль времени, но с бесконечной температурой в математической точке. Это одна гипотеза.
  Альтернативная гипотеза, что материя рассеяна в, так называемых, нулевых флуктуациях физического вакуума. Тогда эволюция, это концентрация информации на материальных носителях, как "самоорганизация" биений в волновые неоднородности.
  Пространство, как фон - это от Ньютона. Но такая классика не объясняет эквивалентность инертной и гравитационной массы. А вот от Эйнштейна эта эквивалентность, есть следствие его теории. Это как Птолемей и Коперник. Гравитация заменена на кривизну.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 570
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #34 : Февраль 22, 2021, 10:50:15 »
В статье «На пути к системной физике» на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru я предложил изменить шкалы, которые начинаются с нуля. Например, шкала массы. Масса изменяется от нуля до бесконечности. Стремление массы к нулю должно быть таким 103; 102; 101; 100; 10-1; 10-2;… и так далее. То есть все такие шкалы должны быть экспоненциальными. Тогда массы равной нулю не может быть. К такому подходу я и сам относился с сомнением. Но вот оказалось, что масса нейтрино не равна нулю... И тут мне стало понятно, что такой подход правильный. Приобретает особый интерес вопрос о массе покоя фотона. Не исключено, что масса покоя фотона тоже не равна нулю...
Приближение к абсолютному нулю температуры тоже должно рассматриваться в таком подходе. То есть абсолютного нуля по температуре не существует. А при приближении к абсолютному нулю могут быть различные физические нюансы...
Если хотите, любая классическая шкала должна быть от минус бесконечности до плюс бесконечности. И желательно рассмотреть эти вопросы и в теоретическом и в практическом плане. Скорее всего, при таком подходе нам откроются многие новые свойства материи.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4199
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #35 : Февраль 22, 2021, 11:33:55 »
Какое имеет отношение тема "Пространство и время" к массе?

Масса изменяется от нуля до бесконечности. Стремление массы к нулю должно быть таким 103; 102; 101; 100; 10-1; 10-2;… и так далее. То есть все такие шкалы должны быть экспоненциальными.
У меня складывается впечатление, что это высосано из пальца без какой-либо основы в реальной теоретической и экспериментальной проблематике в физике и зиждется на банальном невежестве в понимании известных законов физики и  высосанных из пальца, якобы, чудовищных проблем в современной физике, якобы, находящейся в глубоком заблуждении из-за недоучёта ошибок сознания.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #36 : Февраль 23, 2021, 11:00:28 »
Масса изменяется от нуля до бесконечности.
  Не изменяется, а измеряется. Измерение - это сопоставление с эталоном. В быту разделяют гравитационную и инерционную массу - у каждой свой эталон. Эталон с нулевой массой нельзя ни создать, ни вообразить.
  Реалистичная шкала температур представляет из себя кольцо с разрывом в окрестности плюс-минус нуль. Это неудобно, потому шкала составляется, как обратная, т.е. 1/Т. Тогда бесконечная температура находится в нулевой координате, в которой порядок не отличим от хаоса, что символизирует представления о "начале", как сингулярности.
  Логарифмическими (экспоненциальными) шкалами пользуются широко, но они требуют к себе особой внимательности, ибо искажают представления о концентрациях измеряемых показателей, и области разбросов оказываются выглядящими, как концентрации.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 570
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #37 : Февраль 24, 2021, 08:25:02 »
Когда-то Землю считали центром мира. Представляете, какое невежество проявил Коперник, когда предложил центром считать Солнце?

И так будет всегда. Если вы решитесь в науке предложить что-то новое, особенно, принципиально новое, вас неизбежно будут обвинять в невежестве. Такова жизнь.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4199
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #38 : Февраль 24, 2021, 09:06:45 »
Коперника не обвиняли в невежестве. Коперника критиковали за то, что его система хуже описывает движение небесных тел, чем гелеоцентрическая (что не мудрено: у Коперника планеты двигались по сферическим, а не по эллиптическим траекториям) и, поначалу, церквь даже очень благожилательно восприняла его систему.
  В чём и критиковали революционеров новой физики (Эйнштейна, основателей квантовой механики), но никак не за невежество. Что не мудрено: они прекрасно понимали старую физику и это прекрасно понимали их аппоненты.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 570
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #39 : Февраль 25, 2021, 08:05:01 »
Я не стремлюсь что-то утверждать, тем более доказывать. Я просто ставлю вопросы.

Соглашусь с тем, что Эйнштейн материализовал пустое пространство в виде гравитации. Но как быть с четырёхмерным континуумом? И как быть с другими видами взаимодействий: электромагнитным и ядерными? Они ведь равноправные члены пространства. Очевидно, Эйнштейн это сразу понял, и попытался разработать единую теорию поля. Но не получилось. Но если масштабность ниже уровня элементарных частиц считать полями, тогда должны существовать и другие виды полей. Как учесть это?
Мне не хочется признавать существование теорий. Теорий у нас нет, есть только методы. Например, гравитационный мир мы изучаем двумя методами, методом гравитационного дальнодействия, который ввёл Ньютон, И метод гравитационного искривления, который ввёл Эйнштейн. Метод Ньютона это, скорее, физический метод, и он больше применим в микромире гравитационного мира. А метод Эйнштейна, скорее, математический метод, который применим в мегамире гравитационного мира. Оба эти метода дают практически полезные результаты, и в этом смысле они нам полезны. Но как теории эти методы рассматривать нельзя.
В чём различие? Ньютон не пытался создать какую-то теорию всего сущего, а Эйнштейн попытался это сделать. И у Эйнштейна появились не просто последователи, а маньяки по созданию теории всего сущего. Более того, создатели теории всего сущего, пытаются подмять под себя всю науку. И мне это не нравится. Потому что они пытаются создать новую религию, научную религию. Может быть, в этих вопросах я сильно перегибаю палку, но мне всё это видится именно так, и я с этим не согласен.
Что делать, развенчивать уже созданное невежество, или создавать новое невежество? Это зависит от уровня развития сознания. Кто-то достиг своего потолка развития в религии, и будет жить на этом уровне. Кто-то развил своё сознание до уровня современных научных представлений, и, возможно, будет жить в современных заблуждениях. А кто-то попытается развивать своё сознание дальше... Пусть пытается. Вдруг, от этого будет какая-то польза.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #40 : Февраль 25, 2021, 08:17:12 »
жить в современных заблуждениях

Если можно, уважаемый Некто_Владимир, я попробую задать уточняющие вопросы Вам, как мэтру. Законы сохранения, - они, полагаю, имеют отношение к содержанию Вашей темы, поскольку имеют отношение к пространству и времени, а, также, касаются поведения системы в координатах, - это заблуждения?   

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4199
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #41 : Февраль 25, 2021, 08:29:50 »
Я не стремлюсь что-то утверждать, тем более доказывать. Я просто ставлю вопросы.
Это не вопрос а весьма недвусмусленно утверждение:
Цитата: Некто_Владимир
В статье «На пути к системной физике» на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru я предложил изменить шкалы, которые начинаются с нуля. Например, шкала массы. Масса изменяется от нуля до бесконечности. Стремление массы к нулю должно быть таким 103; 102; 101; 100; 10-1; 10-2;… и так далее. То есть все такие шкалы должны быть экспоненциальными. Тогда массы равной нулю не может быть.

Мне не хочется признавать существование теорий. Теорий у нас нет, есть только методы. 
Это и демонстрирует Ваше непонимание. Вместо того, чтобы, действительно, просто задавать вопросы - начинаете фанатично ниспровергать толком не понимая сути ниспровергаемого и фанатично ставя в качестве альтернативы "культ сознания".

В чём различие? Ньютон не пытался создать какую-то теорию всего сущего, а Эйнштейн попытался это сделать. И у Эйнштейна появились не просто последователи, а маньяки по созданию теории всего сущего. Более того, создатели теории всего сущего, пытаются подмять под себя всю науку.
  Нет: не пытаются создать теорию всего сущего: пытаются построить объединяющую теорию известных сил природы.

Что делать, развенчивать уже созданное невежество, или создавать новое невежество?
Невежество - это как раз Ваше непонимание физического смысла ОТО (и, тем более, других более общих теорий), помешанное на яростном их опровержении.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10286
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #42 : Февраль 25, 2021, 12:22:51 »
Соглашусь с тем, что Эйнштейн материализовал пустое пространство в виде гравитации.
  Эйнштейн не материализовывал гравитацию в пространстве, а отказывал гравитации в бытии, как излишней сущности.
  Введите понятие абсолютной скорости и попытайтесь ее измерить. Для измерения придется разложить вектор скорости на два комплиментарных вектора - направление и время. Нет представления о скорости, не будет и представлений о временной координате. Эталонные (абсолютные) часы - это счетчик количества оборотов-циклов, имеющих нижний предел, как Планковское время. Так называемое, четвертое измерение временем не является - это произведение скорости света на период, как волновую функцию.
  Что происходит с волновой функцией в окрестности инертных (массивных) тел? Если сложно ответить-вообразить, то на то и представляют аналогию с упругой сеткой, хотя никакой сетки нет. Верьте не в сетку, а наблюдениям, которые показывают отклонение луча света-лазера. Отклонение, значит искривление-ускорение, а так как скорость света принята за абсолют, то вместо ускорения происходит изменение периода волновой функции.
  Будете "умничать" дальше - возникнет представление о разрыве сетки в воронку черной дыры, что означает деформацию периода волновой функции в бесконечную величину. В быту же удобно рассматривать не волновую функцию, как атрибут квантовой механики, а периодичность явлений природы. Если периодичность наблюдаемых явлений меняется, то периодичность хода часов в Вашем кармане остается постоянной. Но это постоянство обманчиво, потому приходится постоянно сверять часы, пребывающие в разных карманах. Эталонные часы - это сверяемые для выявления средней статистики.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 570
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #43 : Февраль 26, 2021, 16:01:10 »
Evol.  На то, что многократно проверено, я не покушаюсь. Те же законы сохранения. А вот в том, что мы плохо видим, я могу сомневаться. Вообще говоря, любой учёный должен во многом сомневаться, иначе он не учёный.
Alexeyy. То, что вы назвали культом сознания рано или поздно придёт. Просто потому, что все наши представления создаются в сознании. Понимаю, это трудно понять, если у вас другая система взглядов. Так что в этом вопросе я вас понимаю.
Как можно построить теорию известных сил природы, если заведомо известно, что нам ещё известны не все виды сил?
Василию Андреевичу спасибо за попытку объяснить то, что я понимаю частично.

Однажды на экзамене по квантовой физике преподаватель сказал «вы должны верить в квантовую физику». И эта фраза мгновенно разрушила всю мою веру в науку. Оказывается, что многие в науку просто верят, а я хочу её понимать. И между теми, кто верит, и теми, кто понимает, никакого понимания быть не может.

Да, мы не понимаем друг друга. А те, кто меня понимают, молчат.
Пример того, в чём я сомневаюсь. 100 лет назад в спектрах галактик было открыто красное смещение. А поскольку в то время ничего подходящего для объяснения, кроме эффекта Доплера, не было известно, красное смещение так и объяснили эффектом Доплера. Я это понимаю, и понимаю всё, что с этим связано. Но сомневаюсь.
А что бы было, если бы красное смещение в спектрах галактик открыли в наше время? Пришлось бы анализировать не только эффект Доплера, но и наличие тёмной материи, а может и тёмной энергии, хотя об этом у нас весьма смутные представления. Пришлось бы проверять наличие более глубокой формы материи, которую кто-то называет эфиром, а кто-то вакуумом. В общем, вопрос о красном смещении оказался бы не таким простым, каким его считали 100 лет назад... И все наши представления о вселенной могли бы быть совсем другими. И я хочу в этом разобраться. Я не понимаю гипотезу большого взрыва в свете, того, что нам стало известно в последние десятилетия. Легко тем, кто во всю эту галиматью с большим взрывом просто верит.
И когда начал в этом разбираться, довольно быстро вышел на понятия пространства и времени, в системе которых мы описываем все наши представления. И оказалось, что тут не всё просто. А вы даже не хотите в этом разбираться. Просто голословно начинаете меня шельмовать. Так не пойдёт. Либо мы будем во всём разбираться на основе логики, либо я прекращаю общаться на предложенном мне уровне. Ежу понятно, что мы просто не понимаем друг друга, и общение теряет всякий смысл. Вы пока не готовы к обсуждению некоторых вопросов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4199
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #44 : Февраль 26, 2021, 16:38:34 »
Alexeyy. То, что вы назвали культом сознания рано или поздно придёт. Просто потому, что все наши представления создаются в сознании. Понимаю, это трудно понять, если у вас другая система взглядов. Так что в этом вопросе я вас понимаю.
Заблуждаетесь. Не Вы первый, не Вы последний так заблуждаетесь и уже не первое тысячилетие.

Как можно построить теорию известных сил природы, если заведомо известно, что нам ещё известны не все виды сил?
Объединяющую теорию известных сил, а не теорию всего в прямом смысле слова.