Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

Автор Alexeyy, июня 16, 2006, 22:28:08

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: " Nestor notabilis"
Цитата: "Alexeyy"
исследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба.  
Почему?
Судя по тому, что говорится в этой ссылке, 100 миллионов до Колумбовской Америки произвело бы гораздо более широкие технологические и т.п. изменения, нежели чем это было на самом деле.

Цитата: "Andel1"
Еще такая гипотеза - Америка по площади банально меньше Евразии, в доколумбовскую эпоху там не было верховых животных и крупных вьючных (типа лошади и верблюда), соответственно, скорость и интенсивность передвижения по континенту была меньше, а, следовательно, и информационный обмен медленнее.
Мне кажется, что в эпоху, соответствующему социально-экономическому развитию до Колумбийской Америки экономическая потребность в обмене информации была на столько низкой, что её вполне можно было бы реализовать непосредственным передвижением человека. Недавно смотрел по новостям про одного толстяка – Американца, который пересек пешком Америку и похудел. Мне кажется, несколько месяцев ему для этого хватило. А в до Колумбовской Америке, в основном, не происходило ни каких «заметных» изменений в техническом прогрессе, в течение, по крайней мере, десятилетий, если не столетий. То же самое относится и к цивилизации Шумеров. Т.е. не было потребности в на столько быстром способе передачи информации, что для этого потребовались бы лошади и т.п.. Кстати, человек может очень длительное время бежать не на много медленнее лошади. Например, люди какого-то Африканского племени способны бегать в течение дня без остановки. Думаю, подобные рассуждения указывают на то, что если бы действительно для экономики до Колумбовской Америки требовался бы более быстрый способ передвижения информации, чем человеческим шагом, то он был бы найден.  


Цитата: " Andel1"
И еще - если вспомнить теорию Гумилева о пассионарных толчках, то из-за относительно меньшей площади Америки они там случались редко, соответственно меньше пассионариев, изобретений и т.д.
Склонен с Вами согласиться, в определенном смысле: если боле точно сказать, то количество пассионариев зависит от общего количества людей, а от площади – лишь опосредствованно через продуктивность территории как кормовой базы. Но у до Колумбовской Америки врятли был достигнут критический предел в численности населения, выше которой, при тогдашнем уровне сельского хозяйства, земля бы не смогла прокармливать людей.

Цитата: "Комбинатор"
По оценкам историков, общее население Шумер, в период рассвета, составляло около 1 млн. человек. Что касается оценок коренного населения Америки в доколумбовую эпоху, то здесь в силу крайней скудности информации, цифры очень сильно различаются. Например, русская википедия даёт оценку в 2-4 млн.
Вы, случайно, обратили внимание на противоречие которое я выше сам себе сделал: утверждал, что численность полностью изолированных сообществ людей, находящихся, примерно, на одном и том же уровне социально-экономического развития, должна быть, примерно, одной и той же. И утверждал, что из этой гипотезы следует, что численность население Америки  должна быть, примерно, равна численности цивилизации Шумеров. Тогда как цивилизация Шумеров не была изолированной. И поэтому сравнение – не корректно: сравнивать же, в соответствии с моей гипотезой, нужно население до Колумбовской Америки  и население всей Африки. Т.к., думаю, её, примерно, можно считать изолированной в силу географической изоляции. Т.е. население Африки эпохи Шумеров должно быть, примерно, равно населению до Колумбовской Америки.

Цитата: " "
Цитата: "Alexeyy"
Цивилизация Шумера находилась, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и цивилизация до Колумбовсой Америки
Правильно. Но численность населения - далеко не решающий фактор. У американцев не было многого что было у евразийцев. Именно это и затормозило их развитие, а вовсе не численность населения. Опять же - у Джареда Даймонда об этом написано.
Несколько уточню свое утверждение относительно численности населения и уровне социально-экономического развития. Мне не хотелось бы, чтобы оно было понято так, будто для данной, полностью изолированной цивилизации, численность населения является двигателем уровень её развития. Считаю, что наоборот: данный уровень социально-экономического развития определят численность населения, которая потребно для дальнейшего развития. Ещё более точнее: данный технологический уровень развития требует для себя определенной численности населения. Если население будет меньше, то развитие приостановится. Что, думаю, и произошло с Америкой в силу её изоляции, которая, фактически, означала, сокращение населения при данном технологическом уровне развития. И чтобы, грубо говоря, вновь началось развитие, нужно, чтобы население Америки восстановилось до соответствующего уровня. А т.к. первых поселенцев на Америку было «очень» мало, то это требовало времени. Из-за этого и произошло отставание. Точнее, не совсем из-за этого, а ещё и из-за того, что при слишком малой численности населения по отношению к данному уровню технологического развития, может происходить не только остановка в технологическом развитии, но и даже «откат» в прошлое. Например, такое произошло при географической изоляции Мадагаскара: в результате его жителя утратили множество относительно прогрессивных знаний и навыков, его, однако, не произошло с жителями материка. Думаю, что, примерно, то же самое произошло с Америкой.
Для того, чтобы опровергнуть эту гипотезу, необходимо и достаточно, как мне кажется, показать, что численность населения, изолированных групп на, примерно, одном и том же уровне социально-экономического развития может сильно отличаться.
Допускаю, что в это могут вносить свой отпечаток различные природные особенности. Как те, которые приводятся в книге  Джареда Даймонда. Но никак не могу согласиться, что они являются основным фактором.


Цитата: "Крысолов"
Цитата: "Alexeyy"
Т.е. должно было составлять десятки миллионов (Думаю, что есть соответствующие более-менее точные данные, которые мне, к сожалению, не известны). Таким образом, население до Колумбовской Америке, как следствие моей гипотезы, и должно было составлять десятки миллионов.
Экстраполяция, тем более от взятых с потолка цифр - не наш метод.
По одному источнику, на который наткнулся сейчас у себя в компьютере, население мира 4 тысячи лет назад было где-то 7 миллионов человек. Это, в основном, население Африки и Евразии. Если, грубо, положить, что они были примерно одинаковыми, то получается, что население Африки было равно около 3,5 миллиона человек. Из моей гипотезы следует, что таковым же, примерно, должно быть и население Америки. Так как оно находилось, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и Шумеры. Выше действительно приводились оценки, указывающие, примерно, на эту цифру. Хотя, сейчас, предполагаю, что она может быть и побольше. Т.к. по моей гипотезе чем выше уровень социально экономического развития – тем выше должно быть население. А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского. Это верно, если Евразию можно считать как единое пространство, а не состоящее из изолированных сообществ людей Европы и Азии. В этом случае, возможно, 7 миллионов нужно будет делить на три, чтобы получить грубую оценку населения Африки. В любом случае тогда получается, что население до Колумбовской Америки должно быть несколько миллионов, а не несколько десятков миллионов, как я оценивал поначалу.    
 
Цитата: "Alexeyy"
население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи. Это (наряду с гораздо большими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания в их развитии от передовых цивилизаций Евразии. Аборигены центральной Африки, Австралии, Океании и т.д. в силу своей ещё более ярко выраженной малочисленности и изолированности отстали ещё больше.
Согласен с Вами.

Цитата: "Alexeyy"
Вообще, если сравнить кривые роста народонаселения Земли и уровня технологического развития, то на достаточно больших временных интервалах они практически совпадают.
Мне бы очень хотелось посмотреть на эти кривые. Вы их где-то видели? Не дадите ссылки? Хотя плохо себе представляю, как на графике можно отложить уровень технологического развития.  Наверно, в виде основных, веховых технологических достижений? Интересно. На примере каких изолированных цивилизаций были построены такие кривые? Или же утверждение о их существовании  было лишь качественным и не имело под собой соответствующих полученных кривых. А то у меня такое подозрение, что такого исследования действительно не проводилось и поэтому есть мысль в той или иной степени его провести.  Но хотелось бы подробнее узнать об этом, чтобы не дублировать уже проведенные исследования.

Angel1

У Нового Света имеется такая структура континента, которая крайне затрудняет информационный обмен между Северной и Южной частями. А также затрудняет такое дело, как прохождение армий. Ведь война -очень большой двигатель прогресса. История Старого Света - это история почти непрерывных войн, завоеваний, разрушений и ... восстановлений хозяйства! Где как раз чаще и появляются инновации. Далее - количество хоть цивилизаций по Тойнби, хоть этносовй по Гумилеву в Старом Свете не в пример больше. И что бы Вы, Alexeyy, не говорили о выносливости человека, все-таки в Старом Свете наличие крупных вьючных и верховых животных дало не только обмен информацией, но и товарный обмен (караваны), новый способ ходяйствования (скотоводсто), новый свособ жизни (кочевое скотоводство) и очень важную вещь - мобильность армий.

Далее - условия для хозяйствования в Евразии, скажем, в полосе 30-50 градусов гораздо более разнообразны, чем в Америках. Значит, и поводов для изобретений больше, и самих изобретений больше, и в силу лучших возможностей для инфорационного обмена обмен изобретениями (да хоть новым узором для горшков!) будет больше.

И еще наличие крупных сельхозживотных в Старом Свете, помимо военных целей, позволило еще и снизить физическую нагрузку на человека. Т.е. у части людей появилось больше времени для того, чтоб думать и придумывать.

Итого:
В технологическом отставании Нового Света от Старого я вижу следующие причины
1. Большие размеры Евразии и гораздо большее разнообразие ландшафтов даже на сопоставимых размерах территорий
2. Как следствие - большее количество людей и этносов (цивилизаций) в Старом свете
3. Как следствие - большее количество разнообразных способов хозяйствования, технологий производства и сельского хозяйства. Особое место занимает использование крупных сельхозживотных.
4. Большую мобильность людей в Старом Свете, в т.ч. за счет наличия верховых и вьючных животных. Как следствие, более интенсивный обмен предметами материальной культуры и информацией.
5. Войны в Старом Свете шли чаще и более разнообразно.

З.Ы. Кстати, Африка южнее Сахары, которую до европейцев никто не завоевывал (сложно и ненужно) на момент европейских Великих Открытий по технологическому развитию сильно от Северной Африки и была сопоставима по развитию с Америками.

З.З.Ы. Крысолов - а не могли бы Вы выложить книгу Джерада Даймонда, о которой Вы говорите, здесь? Желающих, думаю, будет много.
Детский, семейный психолог. Консультации. подробности у меня в ЖЖ

Крысолов

Комбинатору

>Данный пример я привёл лишь для того, что бы подчеркнуть, что население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи

По разным подсчетам население доколумбовой Мексики составляло от 12 до 25млн человек.

>Это (наряду с гораздо бОльшими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания в их развитии от передовых цивилизаций евразии

Не понимаю. Численность я вам привел. Но вот Мексика не точ то даже римского, ассирийского уровня так и не достигла. Не в численности населения дело. А вот именно в контактах и производительных силах.

>Именное поэтому я и говорю не о монотонном росте, а о тенденции к росту. Кстати, примерно такая же картина наблюдалась и в древнем Китае

Ничего подобного ни в Китае, ни в Европе не наблюдалось. А наблюдались именно циклы увеличение-снижение. Стабльный монотонный рост начался века с 17-го... И доколумбова Америка в это смысле от Европы не сильно отличается.

Алексею:

>Судя по тому, что говорится в этой ссылке, 100 миллионов до Колумбовской Америки произвело бы гораздо более широкие технологические и т.п. изменения, нежели чем это было на самом деле.

Стоп-стоп! Позвольте. Вы критикуете специалиста на основании того, что по вашему мнению эти сто миллионов смогли бы произвести больше, а раз они не произвели, то значит этих ста миллионов не было? Т.е. "тем хуже для фактов"? Извините, но на таком уровне спор вести невозможно.

>Мне кажется, что в эпоху, соответствующему социально-экономическому развитию до Колумбийской Америки экономическая потребность в обмене информации была на столько низкой, что её вполне можно было бы реализовать непосредственным передвижением человека

А вы не путаете следствие с причиной?

>Недавно смотрел по новостям про одного толстяка – Американца, который пересек пешком Америку и похудел. Мне кажется, несколько месяцев ему для этого хватило

Что вы хотите этим сказать?

>А в до Колумбовской Америке, в основном, не происходило ни каких «заметных» изменений в техническом прогрессе, в течение, по крайней мере, десятилетий, если не столетий

Ну правильно не происходило. Потому что изолированные очаги цивилизации не могли наладить обмен информации по целому ряду объективных причин, как-то география, отсутствие подходящего транспорта и т.п.

>Кстати, человек может очень длительное время бежать не на много медленнее лошади. Например, люди какого-то Африканского племени способны бегать в течение дня без остановки.

Во-первых это хорошо бы цифрами подкрепить - сравнить среднюю скорость бег человека и лошади. Причем вы учтите что даже не скорость как таковая важна - а грузоподъемность и прочие факторы.

>Думаю, подобные рассуждения указывают на то, что если бы действительно для экономики до Колумбовской Америки требовался бы более быстрый способ передвижения информации, чем человеческим шагом, то он был бы найден.

Ага. Вот сейчас человечеству на полном серьезе нужен более быстрый способ передачи товаров - телепортация. И где она? Или по вашему достаточно вызвать джинна из бутылки? Если нет соответствующих ресурсов - то несмотря ни на какое желание никакой новый способ найти не удастся.

>Склонен с Вами согласиться, в определенном смысле: если боле точно сказать, то количество пассионариев зависит от общего количества людей

Ой, уже пассионарии пошли...  :roll:

>, что численность полностью изолированных сообществ людей, находящихся, примерно, на одном и том же уровне социально-экономического развития, должна быть, примерно, одной и той же. И утверждал, что из этой гипотезы следует, что численность население Америки должна быть, примерно, равна численности цивилизации Шумеров

Это совершенно неправильно. Начнем со второй части вашего построения. Гипотеза о равенстве численности населения доколумбовой Америки и Шумера  высосана из пальца. Есть демографические исследования, в которых все написано и цифры с потолка брать не стоит.
Теперь о том, что численность населения на одном уровне развития равна. А климатические и природные факторы вы упускаете? Скажем в одном очаге цивилизации урожай только один раз в году снимается и сельхоз култура малопродуктивная. А вдругом - субтропический рай, несколько селхозкультур высочайшей урожайности. Где численность населения будет выше?

>Что, думаю, и произошло с Америкой в силу её изоляции, которая, фактически, означала, сокращение населения при данном технологическом уровне развития

Цифры я вам приводил. Никакого сокращения не было.

> А т.к. первых поселенцев на Америку было «очень» мало, то это требовало времени. Из-за этого и произошло отставание.

Первые поселенцы пришли в Америку 12 тыс лет назад. Размножались они вполне нормально, никакого супер отставания от Европы не было.

>Для того, чтобы опровергнуть эту гипотезу, необходимо и достаточно, как мне кажется, показать, что численность населения, изолированных групп на, примерно, одном и том же уровне социально-экономического развития может сильно отличаться.

Ну так я вроде опроверг  :twisted:

>А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского

Даааа? А не расскажете ли в чем именно уровень развития охотников на львов в Центральной Африке был выше чем уровень развития воосточносибирских охотников на оленей?

>Это верно, если Евразию можно считать как единое пространство, а не состоящее из изолированных сообществ людей Европы и Азии. В этом случае, возможно, 7 миллионов нужно будет делить на три, чтобы получить грубую оценку населения Африки

Я совершенно не понимаю хода вашей мысли. Кто на ком стоял? на какие факты вы опираетесь?

>В любом случае тогда получается, что население до Колумбовской Америки должно быть несколько миллионов, а не несколько десятков миллионов, как я оценивал поначалу.

Т.е., американские демографы, перелопатившие тонны материала, иезуитских свидетельств рождения и смерти, археологических изысканий и прочая и прочая ошибаются, а вы, деля 7 на 3 правы? Я вам привел ФАКТЫ, но вы их упорно отказываетесь замечать в угоду непонятно откуда появившейся гипотезе. Извините, но это разговор ни о чем  :?

Ангелу:

>У Нового Света имеется такая структура континента, которая крайне затрудняет информационный обмен между Северной и Южной частями.

О! Вот это дело! Именно так.

>З.З.Ы. Крысолов - а не могли бы Вы выложить книгу Джерада Даймонда, о которой Вы говорите, здесь? Желающих, думаю, будет много.

:shock:  :shock:  :shock:  А я не умею!

Крысолов


Nestor notabilis

В общем, пока вырисовывается одна коренная причина технологич. отствания Америк - отстутсвие скотоводства в любом его виде после полного уничтожения пригодных к одомашниванию членов мегафауны еще в начале голоцена - за исключением очень позднего приручения гуанако инками в Ю.А.
И вторая причина - изолированность цивилизаций С./Ц. Америк от очагов цивилизаций в Ю.А. - слабый информационный обмен и итоговая замедленность развития. Как бы.
Однако здесь встает вопрос - каковы причины столько позднего появления первых очагов цивилизации в Америке вообще? (Шумеры, как первая цив-я мира - 5 тыс. до н.э., если склероз не изменяет, почти сразу за ним - Египет и дравидская Индия, далее - распространение по окружающим районам и вторичные очаги вроде Китая и Средиземноморья - а в Новом Свете в это время научились делать керамику и... - так и застыли на уровне гончарных деревень вплоть до начала нашей эры почти).
Почему в Америке так и не появилось культуры металла вообще и вместо этого продолжали развиваться по сути верхнепалеолитические вооружения? - Для их развития не нужны ни скот, ни телеги. При том, что уровень земледелия и плотность населения резко обогнали Старый Свет (кроме шумерского).
Кроме того, американские культуры были одними из самых агрессивных в мире и войны там шли безостановочно - но оружие практически не совершенствовалось, хотя запрос социальный явно был. - Особенности духовной культуры?
Почему американоиды отказались от использования колеса, хотя знали его? - Нет тягловых животных?
Если говорить о них как об изолированных очагах, то многое похоже. Такие же изоляты (в силу своего пионерного положения в мире вообще) шумеры - достигли невероятных успехов в агротехнике, но кроме этого не смогли создать почти ничего. (хотя письменность они-таки сделали). Но в сущности майя в Америке и их соседи находились в положении шумеров и их окружения. Но в последнем случае соседи быстро перенимали цивилизацию, а американоиды - нет. Хотя препятствия для распространения цивилизаторской идеи не было никаких (по южным районам С.А.) - Почему?

Комбинатор

Цитата: "Alexeyy"
Мне бы очень хотелось посмотреть на эти кривые. Вы их где-то видели? Не дадите ссылки? Хотя плохо себе представляю, как на графике можно отложить уровень технологического развития.  Наверно, в виде основных, веховых технологических достижений? Интересно. На примере каких изолированных цивилизаций были построены такие кривые? Или же утверждение о их существовании  было лишь качественным и не имело под собой соответствующих полученных кривых. А то у меня такое подозрение, что такого исследования действительно не проводилось и поэтому есть мысль в той или иной степени его провести.  Но хотелось бы подробнее узнать об этом, чтобы не дублировать уже проведенные исследования.

Я выразился не совсем точно. Речь идёт о скорости технологического развития, то есть, о количестве принципиально важных инноваций в еденицу времени.
Примеры подобных оценок можно посмотреть, например, здесь:
http://ss.xsp.ru/st/005/index.php
и здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg

Комбинатор

2 Angel1

По большому счёту, со всем согласен. Единственно, уровень развития передовых американских цивилизаций, на мой взгляд, был всё же ощутимо выше, чем  у африканских, расположенных южнее Сахары, где, на сколько я понимаю, не было ни больших городов, ни дорог, ни письменности. Я даже не уверен, умели ли они выплавлять медь, не говоря уже о бронзе...

Комбинатор

Цитата: "Крысолов"Комбинатору

>Данный пример я привёл лишь для того, что бы подчеркнуть, что население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи

По разным подсчетам население доколумбовой Мексики составляло от 12 до 25млн человек.

>Это (наряду с гораздо бОльшими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания в их развитии от передовых цивилизаций евразии

Не понимаю. Численность я вам привел. Но вот Мексика не точ то даже римского, ассирийского уровня так и не достигла. Не в численности населения дело. А вот именно в контактах и производительных силах.

В контактах - да. В вот уровень развития производительноых сил, имхо, следствие, а не причина. Что касается Мексики - могу предположить, что контакты между живущими там племенами были гораздо слабее, чем в евразии. Грубо говоря, если на одной территории изолированно живут 10 разных племён, то скорость развития каждого из них от этого не увеличивается.

Цитата: "Крысолов"
>Именное поэтому я и говорю не о монотонном росте, а о тенденции к росту. Кстати, примерно такая же картина наблюдалась и в древнем Китае

Ничего подобного ни в Китае, ни в Европе не наблюдалось. А наблюдались именно циклы увеличение-снижение. Стабльный монотонный рост начался века с 17-го... И доколумбова Америка в это смысле от Европы не сильно отличается.

То есть Вы считаете, что с 3 тыс. до нашей эры до 17-го века население евразии почти не изменилось? Смело... Капица, например, утверждает, что оно за это время выросло примерно в десять раз.
Короче говоря, хотелось бы ссылочек...
С Америкой тоже непонятно. Как известно, первоначально туда из Азии проникла группа переселенцев численностью не более нескольких сот человек. Как же им удалось достичь численности в несколько десятков миллионов, если население не росло?

P.S.

Сегодня дома посмотрел оригинал статьи Капицы, в которой он приводит экспериментальные данные об оценках населении Земли, приведённые в работе
Cohen J. How many peoples can the world supprt? Norton, N.Y., 1995.
Вот они:
2000 год до н.э - 47 млн.
год Р.Х. - 100-230 млн.
1000 год н.э. - 275-345
1500 год н.э - 440-540.

То есть, со времён поздних шумеров до открытия Америки Колумбом население выросло примерно на порядок, а от Р.Х. до Колумба - в три раза.

Ещё нашёл некую таблицу, правда, непоятно по каким данным составленную, здесь:
http://www.everyday.com.ua/world/pops.htm

Если исходить из неё, то от расцвета Шумеров до Колумба рост народонаселения составлял примерно 20 раз, а от Р.Х. до Колумба (усредняя по соседним точкам, что бы нивелировать колебания, связанные с многочисленными эпидемиями чумы) примерно в 2 раза.

Комбинатор

Цитата: "Nestor notabilis"Если говорить о них как об изолированных очагах, то многое похоже. Такие же изоляты (в силу своего пионерного положения в мире вообще) шумеры - достигли невероятных успехов в агротехнике, но кроме этого не смогли создать почти ничего. (хотя письменность они-таки сделали). Но в сущности майя в Америке и их соседи находились в положении шумеров и их окружения. Но в последнем случае соседи быстро перенимали цивилизацию, а американоиды - нет. Хотя препятствия для распространения цивилизаторской идеи не было никаких (по южным районам С.А.) - Почему?

Насчёт "быстро", так это всё относительно. От шумеров до римской империи прошло около трёх тысяч лет. А от времён расцвета майя до ацтеков примерно в два раза меньше. Думаю, что отнюдь не исключено, что если бы не вторжение европейев, ацтеки через несколько столетий достигли бы уровня той же Ассирии, а где-нибудь к  3000-му году в Америке образовалось бы и что-нибудь типа греческой или римской цивилизации.

Alexeyy

Цитата: "Крысолов"
Алексею:

>Судя по тому, что говорится в этой ссылке, 100 миллионов до Колумбовской Америки произвело бы гораздо более широкие технологические и т.п. изменения, нежели чем это было на самом деле.

Стоп-стоп! Позвольте. Вы критикуете специалиста на основании того, что по вашему мнению эти сто миллионов смогли бы произвести больше, а раз они не произвели, то значит этих ста миллионов не было? Т.е. "тем хуже для фактов"? Извините, но на таком уровне спор вести невозможно.
Увы, фактов о 100 миллионов как раз нет. Есть только экстраполяция о численности населения Америк в прошлое, полученная из экстраполяции высокой смертности в прошлое. А фактов тому, что она была так же высока не только в тот момент, когда была зафиксирована европейцами, но и раньше – нет.  Факты говоря как раз об обратном. Имеется в виду, что 100 миллионов произвело бы гораздо больше изменений, чем это было на самом деле. Кроме того, у меня есть сомнения в том, что 100 миллионов могло бы прокормиться на просторах Америке при до Колумбовских технологиях. Для сравнения, в России в конце прошлого века был голод из-за истощения земель: население выросло на столько, что земли не успевали восстанавливаться. Тогда в России было меньше 100 миллионов. В конце концов положение было спасено только благодаря удобрениям. Другого способа нет.  

Цитата: "Крысолов"
>Мне кажется, что в эпоху, соответствующему социально-экономическому развитию до Колумбийской Америки экономическая потребность в обмене информации была на столько низкой, что её вполне можно было бы реализовать непосредственным передвижением человека

А вы не путаете следствие с причиной?
Думаю, что не путаю: экономическая потребность приводит к возникновению и развитию тех или иных технологических новшеств. В частности – тех или иных форм коммуникаций. Например, паровой двигатель был известен ещё во времена Римской империи. Было даже предложение от его изобретателя использовать его для механизации труда. Но он был экономически не выгоден вследствие слишком дешевой рабской силы и не нашел распространения. То же самое относится и к средствам связи: по мере того, как возникает экономическая потребность во все более быстрых коммуникациях – эти коммуникации возникают. Если же некоторые технические новшества «опережают» свое время, то они не приживаются в еще не «дозревшей» экономической почве. Например, Петр первый пытался внедрить в России мануфактуры. Делал налоговые льготы. Но увы, мануфактуры тогда не прижились – как ни странно они не выдержали конкуренции со стороны более примитивных «домашних» способов производства (Без разделения труда).

Цитата: "Крысолов"
>Недавно смотрел по новостям про одного толстяка – Американца, который пересек пешком Америку и похудел. Мне кажется, несколько месяцев ему для этого хватило

Что вы хотите этим сказать?
То, что характерное время, в течение которого информация распространялась в до Колумбовской Америке от одного конца до другого, составляло порядка нескольких месяцев. А характерное время возникновения технологических инноваций было гораздо более большим (Составляло как минимум, десятилетия, если не столетия). Поэтому отсутствие в до Колумбовской Америке животных, способных более быстро переносить информацию, чем человек никак не могло негативно сказаться на скорости развития технологических инноваций и т.п.  


Цитата: "Крысолов"
>А в до Колумбовской Америке, в основном, не происходило ни каких «заметных» изменений в техническом прогрессе, в течение, по крайней мере, десятилетий, если не столетий

Ну правильно не происходило. Потому что изолированные очаги цивилизации не могли наладить обмен информацией по целому ряду объективных причин, как-то география, отсутствие подходящего транспорта и т.п.
Никаких «заметных» изменений, в технологическом отношении, в течение десятилетий, а то и столетий не происходило не только в до Колумбовской Америке, но в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров. Не смотря на то, что там пользовались животным транспортом. Просто тот уровень экономики не требовал «быстрой» передачи информации. Грубо говоря, если бы для передачи информации тогда использовалась черепашья скорость, то это не привело бы к замедлению в развитии.  

Цитата: "Крысолов"
>Кстати, человек может очень длительное время бежать не на много медленнее лошади. Например, люди какого-то Африканского племени способны бегать в течение дня без остановки.

Во-первых это хорошо бы цифрами подкрепить - сравнить среднюю скорость бег человека и лошади. Причем вы учтите что даже не скорость как таковая важна - а грузоподъемность и прочие факторы.
На счет важности грузоподъемности – не думал. Пока не могу ничего сказать. Речь веду о роли роста скорости передачи информации. Спринтер при беге на 100 метров достигает скорости 36 км/ч. Лошадь, наверно, километров 60 может развить. Но дело не в максимальной скорости, а в максимальной средней скорости на длительных дистанциях. Африканское племя, о котором упоминал, может бегать неделями практически без остановки, если не считать остановкой ночной сон. Хотя они бегают не так быстро как лошадь – наверно километров 15-20 в час. Однако лошадь умрет, если её гнать на полной скорости в течение нескольких часов. Этого никто, обычно и не делал. Даже в царской России характерная скорость передвижения повозок не больше скорости, с которой может бежать человек в течение того же времени. Это так же указывает на то, что с точки зрения скорости переноса информации жители до Колумбовской Америки не имели никакого недостатка по сравнению с другими древними очагами цивилизации.
   Поразмыслив на счет роли относительно высокой грузоподъемности животной силы склоняюсь к мнению, что в до Колумбовсеой Америке особо не было таких грузов, которые были бы на столько тяжелыми, что отсутствие лошадей и т.п. могло бы «сильно» затормозить развитие Америки по сравнению с Африкой. Тащили же бурлаки баржи по реке. А уж тачанки могли бы тем более. К тому же, если бы в этом была экономическая потребность, то в до Колумбовской Америке изобрели бы тачанки. Кроме того, не так уж и «бедны» были Американские Индейци: лама у них все таки была. Да и собака. Вон – чукчи вполне собаками для транспорта обходятся. При этом повозка может ехать со вполне средней используемой, обычно, лошадиной скоростью.
А у Инков, у которых была Лама, колеса вообще не знали. Это указывает на то, что у них ещё не было экономической потребности в перевозе «тяжелых» грузов. Это указывает на то, что отставание до Колумбовской Америки от Европы не может иметь главной причину отсутствие хорошей тягловой силы (лошадь). Кроме того, основное отставание произошло гораздо раньше, чем во времена Колумба – за тысячелетия, а то и  десятки тысячелетий  до этого. Т.е. за долго до того, как животная тягловая сила вообще могла пригодиться.
   

Цитата: "Крысолов"
Ага. Вот сейчас человечеству на полном серьезе нужен более быстрый способ передачи товаров - телепортация. И где она? Или по вашему достаточно вызвать джинна из бутылки? Если нет соответствующих ресурсов - то несмотря ни на какое желание никакой новый способ найти не удастся.
Да, но сначала должна возникнуть потребность. Основное отставание до Колумбовской Америки возникло то ведь задолго до того, как могла возникнуть потребность в сильной тягловой силе.  А вообще-то не так уж мало могла бы дать и лама, да и те же собаки как тягловая сила. Просто упряжка побольше нужна.

Цитата: "Крысолов"
>, что численность полностью изолированных сообществ людей, находящихся, примерно, на одном и том же уровне социально-экономического развития, должна быть, примерно, одной и той же. И утверждал, что из этой гипотезы следует, что численность население Америки должна быть, примерно, равна численности цивилизации Шумеров

Это совершенно неправильно. Начнем со второй части вашего построения. Гипотеза о равенстве численности населения доколумбовой Америки и Шумера высосана из пальца. Есть демографические исследования, в которых все написано и цифры с потолка брать не стоит.
Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований.
Могу подкинуть ещё материала для критики с Вашей стороны: согласно моей гипотезе, населения Китая , Индии, в период возникновения там классовых обществ должны быть примерно одинаковыми.  

Цитата: "Крысолов"
Теперь о том, что численность населения на одном уровне развития равна. А климатические и природные факторы вы упускаете? Скажем в одном очаге цивилизации урожай только один раз в году снимается и сельхоз култура малопродуктивная. А вдругом - субтропический рай, несколько селхозкультур высочайшей урожайности. Где численность населения будет выше?
Если только земля на столько мало продуктивна, что она не способна выкормить то количество людей, которое необходимо для данного уровня технологического развития, то, думаю, особой разницы в количестве людей не будет. Например, тропики Индии гораздо более продуктивны по сравнению с Африкой. Однако Африка плодится со скоростью сопоставимой с Индией, если не большей. А вот природные условия в Авганистане – чрезвычайно скудны. Но скорость прироста населения там – «гигантская».    

Цитата: "Крысолов"
>Что, думаю, и произошло с Америкой в силу её изоляции, которая, фактически, означала, сокращение населения при данном технологическом уровне развития

Цифры я вам приводил. Никакого сокращения не было.
Вы не так поняли: сокращение не в прямом смысле. Люди в Америку из Евразии перебрались. Скажем, пусть перебралось туда 5 процентов от Евразиатского населения (Что, думаю, реалистично). Если бы в Евразии тогда вымерло 95 процентов населения, то эффект от этого оказался таким же, как если бы 5 процентов населения Евразии перебралось на изолированный континент. Т.е. для Перебравшихся 5-ти процентов в Америку Евразия как бы «умерла». Т.к. прекратились все информационный с ней обмены. Т.е. Америка развивалась с той же скоростью, как если бы развивалась Евразия. Вымри в ней 95 процентов населения.  

Цитата: "Крысолов"
Первые поселенцы пришли в Америку 12 тыс лет назад. Размножались они вполне нормально, никакого супер отставания от Европы не было.
Вы уверены, что после возникновения изоляции Америки от Европы и за долго до Колумба, отставания Америки от Европы особого не было? (Кстати, я, вроде, где-то читал, что первые переселенцы в Америку пришли 30 тысяч лет назад).
 Кстати, вот ещё материал для Вашей критики: по моей теории после возникновения изоляции население Америке должно было начать расти гораздо более быстрее, чем до изоляции.

Цитата: "Крысолов"
>Для того, чтобы опровергнуть эту гипотезу, необходимо и достаточно, как мне кажется, показать, что численность населения, изолированных групп на, примерно, одном и том же уровне социально-экономического развития может сильно отличаться.

Ну так я вроде опроверг
Нет. Вы нигде не приводили численность двух изолированных людских сообществ на одном и Ом же уровне социально-экономического развития. Например, северная Африка эпохи Шумеров, Китай ил Европа периода формирования классового общества.


Цитата: " Крысолов "
>А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского

Даааа? А не расскажете ли в чем именно уровень развития охотников на львов в Центральной Африке был выше чем уровень развития восточносибирских охотников на оленей?
Вопрос не корректный: ни чем.

Цитата: " Крысолов "
>Это верно, если Евразию можно считать как единое пространство, а не состоящее из изолированных сообществ людей Европы и Азии. В этом случае, возможно, 7 миллионов нужно будет делить на три, чтобы получить грубую оценку населения Африки

Я совершенно не понимаю хода вашей мысли. Кто на ком стоял? на какие факты вы опираетесь?
В основном на свою гипотезу о том, что независимо развивающиеся цивилизации должны иметь, примерно одну и ту же численность населения, будучи находясь примерно на одном и том же уровне развития. Схожу из грубого приближения, что Европа, Азия, Африка (Северная) развивались полностью независимо. Если бы они в эпоху Шумеров имели бы одинаковый уровень развития, то численность каждого из них была бы равна общей численности, деленной на три. Для грубой оценки положил, что уровень развития их был одинаков.

Цитата: " Крысолов "
>В любом случае тогда получается, что население до Колумбовской Америки должно быть несколько миллионов, а не несколько десятков миллионов, как я оценивал поначалу.

Т.е., американские демографы, перелопатившие тонны материала, иезуитских свидетельств рождения и смерти, археологических изысканий и прочая и прочая ошибаются, а вы, деля 7 на 3 правы? Я вам привел ФАКТЫ, но вы их упорно отказываетесь замечать в угоду непонятно откуда появившейся гипотезе.
Но исследование, указывающее на население до Колумбовской Америки в 100 миллионов – это всего лишь, на сколько понимаю, экстраполяция фактов. А именно – фактов записи смертности среди туземцев.
Вот приводимая там критика гипотезы о 100 миллионов:
«Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными? Кроме того, проецируя данные отдельных и по необходимости фрагментарных исследований на население материка в целом, можно прийти к самым невероятным цифрам: от изменения предполагаемой смертности всего на один процент численность прошлого населения может меняться на десятки миллионов.»
По-моему особенно последний аргумент – очень сильный. Вдруг, ошибка в предполагаемой смертности составляет 7 процентов? Тогда эти 7 процентов «сожрут» все 100 миллионов.
 

Цитата: " Nestor notabilis "
Но в сущности майя в Америке и их соседи находились в положении шумеров и их окружения. Но в последнем случае соседи быстро перенимали цивилизацию, а американоиды - нет
Предполагаю, что все-таки многие «соседи» Шумеров скорее цивилизацию не перенимали, а переоткрывали, возможно, используя некоторый опыт Шумеров. Мне кажется, что вокруг Шумеров тоже много было таких, которые не следовали их примеру. Причем они были в непосредственной близости от Шумеров по сравнению, скажем, с Китаем.
Все таки, думаю, что Врятли в до Колумбовской Америке могло быть 100 миллионов. Слишком сильны доводы оппонентов этой точки зрения. Думаю, что до Колумбовскую Америку вполне можно рассматривать как северную Африку Эпохи Шумеров. А то, что в до Колумбовской Америке был всего один центр, подобно Шумеровскому, и не было «Египта»,  «Египет» в до Колумбовской Америке мог просто не успеть появиться. Помешала внешнее вмешательство.


Цитата: " Nestor notabilis "
И вторая причина - изолированность цивилизаций С./Ц. Америк от очагов цивилизаций в Ю.А. - слабый информационный обмен и итоговая замедленность развития. Как бы.
Мне кажется, что изолированность привела к замедлению в развитии лишь до той поры, пока население до Колумбовсской Америки не выросло до некотолрого «нормального» уровня. Представим себе, что 99 процентов населения Африки эпохи Шумеров каким-то образом истреблено. Замедлится ли из-за этого развитие? Да. Оно практически остановится, пока население вновь не разрастется до прежнего числа.  1 процент населения составляет от империи Шумеров около 10 тысяч. Тогда как Америку, наверно, заселило всего несколько сот людей. После чего возникла изоляция. Это все равно, что Империю Шумеров истребить до несколько сот людей. После такого истребления она практически не будет технологически развиваться до тех пор, пока не вырастит до прежних по численности размеров. Сколько нужно времени, чтобы несколько сот человек размножилось до миллиона? Думаю, что это время составляет не одну сотню лет, а то и тысячу. Полагаю, что это время явилось определяющим фактором отставания до колумбовской Америки от остальных частей света. Скажем, если взять в качестве времени удвоения населения – 40 лет, то чтобы из 100 человек получился миллион нужно половина тысячелетия. А если время удвоения взять 80 лет, то до до одного миллиона потребовалось бы дорастать в течение тысячи лет.  Может быть именно «большое» время «дорастания» до нужной численности и определило отставание  до Колумбовской Америки от Евразии, Африки? Может быть к этому ещё приплюсовался эффект утери технологических навыков вследствие изоляции (Напомню, что такое наблюдалось на Мадагаскаре), что усилило отставание. Плюс из Евразии в Америку попали по перешейку не самые прогрессивные в технологическом отношении охотники. Т.к. все-таки место проникновения далеко от первого центра цивилизации - Африки. Это еще более могло подлить контраста в степени развития до Колумбовской Америки по сравнению с Евразией, Африкой.

Alexeyy

Цитата: "Alexeyy"
Цитата: "Крысолов"
>А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского

Даааа? А не расскажете ли в чем именно уровень развития охотников на львов в Центральной Африке был выше чем уровень развития восточносибирских охотников на оленей?
Вопрос не корректный: ни чем.

Поразмыслив, пришел к выводу, что «малозаметные» отличия все-таки быть должны. Имеется в виду малейшие технические нюансы охоты, приготовления орудий охоты, предметов быта и т.п. Обращаю внимание на то, что тогда развитее шло «очень» медленно. Наверно, даже, столетия требовались, чтобы происходили «заметные» изменения в каких-либо особенностях технологии. В результате «мало» заметные прогрессивные отличия могли накапливаться столетия и тысячелетия.    

Цитата: "Комбинатор "
уровень развития передовых американских цивилизаций, на мой взгляд, был всё же ощутимо выше, чем у африканских, расположенных южнее Сахары, где, на сколько я понимаю, не было ни больших городов, ни дорог, ни письменности. Я даже не уверен, умели ли они выплавлять медь, не говоря уже о бронзе...
Да, там они отставали здорово по сравнению с севером. Тут, вроде, кто-то говорил, что север и юг Африки отделены «непроходимой» пустыней и проводил аналогию с отставанием до Колумбовской Америки с отставанием южной Африки. Полностью поддерживаю эту мысль. Предполагаю, что подобно тому, как в Америку, через перешеек, проникла «горсттка» людей, таки в южную Африку прошло
Не «большое» их количество. И вследствие сильной изоляции от севера по тем же причинам произошло отставания юга, что и отставания до Колумбовской Америки.

Gilgamesh

Алексей,
" в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров"
Шо?  :shock:  Нихрена се куда нас переселили. А ну тащите обратно в Азию! Иначе продолжу ругаться о жутком издевательстве над фактами, как в прошлых темах.

"Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований."
А он не обязан. Ваша гипотеза - вы и отдувайтесь - норма научной мыследеятельности.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Комбинатор

Цитата: "Alexeyy"
Да, там они отставали здорово по сравнению с севером. Тут, вроде, кто-то говорил, что север и юг Африки отделены «непроходимой» пустыней и проводил аналогию с отставанием до Колумбовской Америки с отставанием южной Африки. Полностью поддерживаю эту мысль. Предполагаю, что подобно тому, как в Америку, через перешеек, проникла «горсттка» людей, таки в южную Африку прошло
Не «большое» их количество. И вследствие сильной изоляции от севера по тем же причинам произошло отставания юга, что и отставания до Колумбовской Америки.

Вообще-то, вроде бы, "ортодоксальная" теория гласит как раз о том, что мы все вышли из восточных областей центральной Африки. :lol:

Крысолов

Нестору:

> в Новом Свете в это время научились делать керамику и... - так и застыли на уровне гончарных деревень вплоть до начала нашей эры почти).

Ну почему же. Ольмеки... А дельше развитие не пошло. Это скорее именно из-за несвязности цивилизационных центров. Т.е. Вот например кутии снесли державу Саргонидов, но полностю цивилизацию не уничтожили, ибо, скажем, не дошли до Египта и прочих и благодаря этому со временем сами цивилизовались. А в Америке снесли очередные чичимеки очередной Теотеуакан и все, приходится начинать с начала, ибо нет другого цивилизационного  центра чтоб учится и воевать.

>То есть Вы считаете, что с 3 тыс. до нашей эры до 17-го века население евразии почти не изменилось?

Мы с вами о Европе или о Евразии говорил? Более того, я кажется понял что вы имеете ввиду - принципиальный рост населения. С этим не спорю. Да, с шагом в одну-две тысячи лет население действительно росло.

>В контактах - да. В вот уровень развития производительноых сил, имхо, следствие, а не причина. Что касается Мексики - могу предположить, что контакты между живущими там племенами были гораздо слабее, чем в евразии. Грубо говоря, если на одной территории изолированно живут 10 разных племён,

Вот именно. И тут специфические географические условия тому виной.

>А от времён расцвета майя до ацтеков примерно в два раза меньше.

И что? Очень неправильно сравнивать майа с шумерами. Майа - это эллины.

>а где-нибудь к 3000-му году в Америке образовалось бы и что-нибудь типа греческой или римской цивилизации.

Американский эллинизм - это культура майя. Но их и здесь подвела география. Греки нашли выход из кризиса в колонизации и завоевании Востока. А майя некуда было идти, да и технологии не позволяли.
Но вы в принципе уловили суть - Америка могла достич уровня европы, но для этого ей понадобилось бы ГОРАЗДО больше времени.

>ацтеки через несколько столетий достигли бы уровня той же Ассирии

Без лоiадок это проблематично. Ксатти. Ацтекам конец свветил близкий. Они всем своим соседям сильно надоели.

Алексею:

> Есть только экстраполяция о численности населения Америк в прошлое, полученная из экстраполяции высокой смертности в прошлое. А фактов тому, что она была так же высока не только в тот момент, когда была зафиксирована европейцами, но и раньше – нет

Ого. Т.е. вы не в курсе о свирепствовавшей в Америке пандемии? И вы считаете что в Европе времен Черной Смерти была такая же смертность как раньше или позже?

>Имеется в виду, что 100 миллионов произвело бы гораздо больше изменений, чем это было на самом деле.

Опять. Давайте все же без взятия данных с потолка.

>России в конце прошлого века был голод из-за истощения земель: население выросло на столько, что земли не успевали восстанавливаться. Тогда в России было меньше 100 миллионов

Вы о чем вообще? В 1897 году население Российской империи составляло 125,6 млн человек. Какие удобрения? Удобрения использовались теми хозяевами кто мог это позволит. В России же никакого сокращения численности населения не было, наоборот был демографический взрыв.

Самое главное - не надо сравнивать Россию с Америкой. Истощение земли в России относится в основном к нечерноземью. Так Американское сельхоз. население жило совсем в других климатических условиях.

>Думаю, что не путаю: экономическая потребность приводит к возникновению и развитию тех или иных технологических новшеств

Какая экономическая потребность привела к использованию металлов вместо камня?

>То же самое относится и к средствам связи: по мере того, как возникает экономическая потребность во все более быстрых коммуникациях – эти коммуникации возникают

Тогда пожалуйста объясните, как создать Интернет в мире где полупроводники отсутствуют как класс.

>Например, паровой двигатель был известен ещё во времена Римской империи. Было даже предложение от его изобретателя использовать его для механизации труда. Но он был экономически не выгоден вследствие слишком дешевой рабской силы и не нашел распространения.

А первый пароход изобрели во Франции. Чем же Англия от Франции отличалась, что во Франции пароход посчитали фантазией, а в Англии его построили?

>Например, Петр первый пытался внедрить в России мануфактуры

Ага. Великий внедряльщик. То как он их внедрял - отдельная тема для разговора.

>То, что характерное время, в течение которого информация распространялась в до Колумбовской Америке от одного конца до другого, составляло порядка нескольких месяцев

Уже смешно. Вы как обмен информацией представляете? Прогрессор обойдет всю америку неся свет знаний? Далее. Не надо тут поход современного американца распространять на индейцев. У современного хорошие дороги, жратва на каждом углу и безопасность. А тогдаший ваш прогрессор должен ходить по буеракам, отбиватся от ягуаров и врагов и добывать себе пропитание. Попробуйте сходить из Москвы во Владивосток, многое поймете.

>Никаких «заметных» изменений, в технологическом отношении, в течение десятилетий, а то и столетий не происходило не только в до Колумбовской Америке, но в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров

Заметных - это каких?

>Не смотря на то, что там пользовались животным транспортом. Просто тот уровень экономики не требовал «быстрой» передачи информации. Грубо говоря, если бы для передачи информации тогда использовалась черепашья скорость, то это не привело бы к замедлению в развитии.

Скорость передачи информации была одинакова и у шумеров и у Наполеона. Наполеоновская Франция имела шумерский уровень развития экономики?

>Речь веду о роли роста скорости передачи информации.

Ваши фантазии о прогрессорах мы уже разоблачили. Обмен информацией осуществляется за счет торговли и войн, а не за счет походов полоумных одиночек. А без вьючных животных о торговле и войнах на делекие расстояния можно забыть.

>Тащили же бурлаки баржи по реке

ага. Вы мне только подходящие реки в сельхоз. районах доколумбовой Америки назовите.

>Кроме того, не так уж и «бедны» были Американские Индейци: лама у них все таки была

ага. Еле поднимает 40 кг.

>Вон – чукчи вполне собаками для транспорта обходятся. При этом повозка может ехать со вполне средней используемой, обычно, лошадиной скоростью.

Угу. Вот только снега в тропической Мексике негусто.

>Кроме того, основное отставание произошло гораздо раньше, чем во времена Колумба – за тысячелетия, а то и десятки тысячелетий до этого. Т.е. за долго до того, как животная тягловая сила вообще могла пригодиться.

Вы не понимаете. Отстование произошло именно потому, что тягловая сила в Америке НЕ появилась, а не потому, что она не пригодилась.

>Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований.

Тут Гилгамеш правильно сказал, но я и впрямь кое что поищу.

>Если только земля на столько мало продуктивна, что она не способна выкормить то количество людей, которое необходимо для данного уровня технологического развития, то, думаю, особой разницы в количестве людей не будет.

Я вас не понимаю. Вы же сами только что сказали об одинаковом развитии. Вот я вам про одинкковый уровень и говорю. Только один в субтропиках, а другой в Нечерноземье каком-нибудь. Где численность населения будет выше?

>Например, тропики Индии гораздо более продуктивны по сравнению с Африкой. Однако Африка плодится со скоростью сопоставимой с Индией, если не большей. А вот природные условия в Авганистане – чрезвычайно скудны. Но скорость прироста населения там – «гигантская».

Вы о чем говорите? Как можно сравнивать современное положение с ситуацией 1000 летней давности?

>Люди в Америку из Евразии перебрались. Скажем, пусть перебралось туда 5 процентов от Евразиатского населения (Что, думаю, реалистично). Если бы в Евразии тогда вымерло 95 процентов населения, то эффект от этого оказался таким же, как если бы 5 процентов населения Евразии перебралось на изолированный континент. Т.е. для Перебравшихся 5-ти процентов в Америку Евразия как бы «умерла». Т.к. прекратились все информационный с ней обмены. Т.е. Америка развивалась с той же скоростью, как если бы развивалась Евразия. Вымри в ней 95 процентов населения.

12000 лет назад это не имело НИКАКОГО значения.

>Вы уверены, что после возникновения изоляции Америки от Европы и за долго до Колумба, отставания Америки от Европы особого не было? (

Никакого. И там и тут мамонтов одинакого перебили. Только Американцы глупее оказались и лошадей тоже под нож пустили.

Комбинатор

Цитата: "Крысолов"
>То есть Вы считаете, что с 3 тыс. до нашей эры до 17-го века население евразии почти не изменилось?

Мы с вами о Европе или о Евразии говорил?

Так как речь шла и о Китае, то можно говорить о Евразии в целом, да и многочисленные торговые связи говорят о сильном влиянии европейских и азиатских культур друг на друга.

Цитата: "Крысолов"
Более того, я кажется понял что вы имеете ввиду - принципиальный рост населения. С этим не спорю. Да, с шагом в одну-две тысячи лет население действительно росло.

Ну вот, мы уже почти договорились. Осталось только признать, что шаги постепенно укорачивались. :wink:


Цитата: "Крысолов"
>А от времён расцвета майя до ацтеков примерно в два раза меньше.

И что? Очень неправильно сравнивать майа с шумерами. Майа - это эллины.

Это по каким же признакам? По уровню развитя технологий, науки, общественно-политического уклада и т.д., между ними дистанция достаточно большого размера, имхо.

Цитата: "Крысолов"
>а где-нибудь к 3000-му году в Америке образовалось бы и что-нибудь типа греческой или римской цивилизации.

Американский эллинизм - это культура майя. Но их и здесь подвела география. Греки нашли выход из кризиса в колонизации и завоевании Востока. А майя некуда было идти, да и технологии не позволяли.

Вот именно, главное, что технологии не позволяли. А идти, при желании, всегда есть куда. Что мешало им использовать то же каботажное плавание (если бы у них была соотв. технология) для освоения новых прибрежных территорий на юге и на севере?

Цитата: "Крысолов"
Но вы в принципе уловили суть - Америка могла достич уровня европы, но для этого ей понадобилось бы ГОРАЗДО больше времени.

Ну хорошо, в этом, будем считать, договорились. Осталось понять - почему. На мой взгляд, именно потому, что коренных американцев было, во первых, меньше, чем евразийцев, а во вторых, они были гораздо сильнее изолированы друг от друга в силу географических особенностей.

Цитата: "Крысолов"
>ацтеки через несколько столетий достигли бы уровня той же Ассирии

Без лоiадок это проблематично. Ксатти. Ацтекам конец свветил близкий. Они всем своим соседям сильно надоели.

Хм. А ассирийцы соседям в своё время не надоели? Конечно, когда-нибудь конец всё равно по любому наступает, но это, имхо, определяется скорее внутренними причинами, чем тем, что у кого-то там на окраине империи пришёл конец терпению.
И я не фетишизировал бы роль лошадок. Конечно, они были важным элементом, но лишь одним из... В конце-концов, что мешало инкам приручить бизонов?