Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

Автор Alexeyy, июня 16, 2006, 22:28:08

« назад - далее »

Alexeyy

У кого есть какие мысли о причинах неравномерного развития различных континентов?
У меня есть предположение о том, что отставание Америк, Австралии, Африки от Евразии связано, в основном, с их информационной изолированности от Евразии и лежит в плоскости социально-экономических факторов роста численности и населения.
Начну с примера. В Европе, в средние века, прокатилась эпидемия чумы. В результате население Европы сократилось., примерно, в два раза. Однако буквально «мгновенно» по историческим меркам того времени, оно восстановилось. После чего расти практически перестало. Точнее его численность достигло той величины, которой оно должно иметь в соответствии с гиперболическим законом роста и далее численность, примерно, следовала ему – тому закону, который обеспечивает «оптимально» количество людей по отношению к наиболее быстрому социально-экономическому развитию всего общества. О причинах наличия такого оптимального значения скажу ниже.
Аналогично с первобытными: если бы численность первобытных катастрофически сократилась бы вследствие каких-то катастрофических процессов, то она после этого очень «быстро» восстановилась бы до оптимального значения. Но для такого быстрого восстановления потребовались бы большие пищевые ресурсы: происходило бы очень быстрое истребление фауны. Именно нечто вроде этого произошло при заселение Америк и Австралии. Ведь после того, как заселение произошло – наступила изоляция этих континентов от Евразии. Фактически это означает, что произошло «катастрофическое вымирание» населения Евразии по отношению к социально-экономическим процесса в Америках и Австралии: В Америках и Австралии стало катастрофически не хватать населения для поддержания скорости развития социально-экономических процессов на оптимальном уровне. А пока происходил рост до оптимальной численности – произошло социально-экономическое отставание и получилось то, что получилось.
Теперь остановлюсь на причине наличия такого оптимального уровня. Он обусловлен контактами между людьми: чем больше людей – тем больше вероятности придумать чего–то нового. Они обмениваются соответствующей информацией между друг другом. Что ускоряет социально-экономический процесс. Если бы людей было слишком много, то происходило бы слишком много дубляжа в приобретении нового опыта, а ресурсы потреблялись бы на одного человека те же. Поэтому слишком большая численность людей, при данном социально экономическом уровне развития, - не выгодна с точки зрения скорости социально – экономического развития. Слишком малая численность – тоже не выгодна. Т.к. повышение приведет к боле быстрому накоплению человечеством опыта. А, следовательно – к более быстрому социально-экономическому развитию.
После изоляции Америк и Австралии, люди на этих континентах попали в состоянии информационной изоляции: на этих материках остро встала, с точки зрения социально-экономических процессов, потребность в росте численности населения. Для того, чтобы восполнить недостаток людей, «оставшихся» в Евразии. И подобно тому, как после чумы население Европы выросло до оптимального значения, которое подчиняется гиперболическому закону, так и население Америк (Австралии) начало расти до того значения, которое было в Евразии и Америке до отделения. А пока происходил этот рост – произошло отставание в развитие от Евразии. Т.к. пока происходил рост до оптимального уровня – скорость социально – экономического роста была не на оптимальном уровне и поэтому отставала от Евразии. Т.к. изоляция Евразии от Америк и Австралии в информационном плане не играла существенную роль. Т.к. население Евразии было значительно больше населения Америк и Австралии вместе взятых.

Не знает ли кто-либо, каково было население Америк, Австралии, Африки в какой-нибудь момент времени до колонизации?
Если верна выше сформулированная гипотеза, то тогда население, скажем, Австралии, должно быть таким же, как и население Евразии, когда она находилась примерно на том же социально-экономическом уровне развития, что и Австралия. То же самое относится и к каждой из Америке. Т.е. гипотезу можно, в принципе, проверить по фактическим данным.
Можно, наверно, сравнивать времена для Америк, когда в них строились пирамиды со временами, когда в Египте были построены первые пирамиды. Т.к. уровень социально – экономического развития и там и там были, примерно одинаковы. Эти времена, если не ошибаюсь, отстоят на 2 тысячи лет. Следствием из, выше сформулированной гипотезы, является утверждение о том, что население Америки и Африки в эти разные времена были, примерно, одинаковы.
Хотя, наверно, еще правильнее было бы сравнивать не времена пирамид, а времена перехода к земледелию в какой-либо из Америк и Африки.
Также из гипотезы следует, что население Евразии в период перехода к оседлому образу жизни должно быть примерно равно населению Африки в аналогичный период. «Примерно» - означает сопоставимые цифры. Возможно, они отличаются и в двое. Т.к. на скорость социально-экономического развития могут влиять и другие особенности, а не только численность людей. К тому же Африка и Евразия изолированы не на столько сильно друг от друга по сравнению с Америками и Австралией. Поэтому их не совсем корректно рассматривать как независимо развивающиеся в плане взаимовыгодного обмена накапливаемой информации. Из этих соображений население Африки в период перехода к земледелию должно быть несколько поменьше, чем население какой-либо из Америк. А в сумме население Африки и Евразии – больше не более чем в два раза, чем население какой-либо из Америк в аналогичный период перехода к земледелию.    
 Аналогично сказанному должно быть справедливо также для зарождения скотоводства перехода к скотоводству и для других аналогичных периодов.
 Но следует обратить внимание на то, что начиная с некоторого времени приводимые параллели должны все хуже и хуже работать. В особенности для Африки и Евразии. Т.к. взаимная информационная их изолированность сильно сократилась, наверно, около 2-х тысяч лет назад. Однако не исчезла. Думаю, что она ответственна за дальнейшее отставание Африки. Поскольку вследствие освоения судоходства Европа оказалась в эпицентре информационных контактов Африки и Азии. Соответственно стала наиболее активно развиваться и вышла на первое место по уровняю развития (Древняя Греция)


Может ли кто-то опровергнуть выше приводимые предсказания теории основываясь на фактических данных о численности населения разных континентов в Аналогичные социально экономические периоды. Например, в период перехода к земледелию или скотоводству? Населения в аналогичные периоды разных континентов должно быть, примерно, одним и тем же.

Крысолов

Алексей. Все уже украдено до нас. Читайте монументальный труд г-на Jared Diamond "Guns, germs and steel". Там все описано очень подробно.

Чмсленность населения в Америке не имеет к замедленному развитию никакого отношения. Кстати, если хотите знать численность населения доколумбовой Америки, то рекомендую http://www.svoboda.org/programs/ad/2002/ad.040902.asp

«Пионером исследований новейшей демографии доколумбовой Америки стал американский антрополог Генри Добинс. В течение долгих лет он изучал книги испанских иезуитов, которые вели, как мы выразились бы сегодня, «записи актов гражданского состояния» среди туземного населения. Он изучал эти книги сначала в северной Мексике, а затем в Перу, и был поражен тем, что число зарегистрированных смертей намного превышало число рождений. Эти исследования привели к настоящей революции в американской исторической демографии, результаты которой по сей день остаются неприемлемыми для многих ведущих специалистов. Вот что пишет об этом Чарлз Манн.

»...Если все эти люди умерли, сколько же их здесь жило с самого начала? По подсчетам Добинса, до Колумба в Западном полушарии жило от 90 до 112 миллионов человек. Иными словами, в 1491 году в Америке жило больше людей, чем в Европе.

Его аргументы просты и ужасающи. Хорошо известно, что коренные американцы не были в контакте со многими европейскими болезнями, и поэтому были иммунологически не подготовлены - «целина» по образному выражению эпидемиологов. Добинс понял, что подобные болезни накатывали от прибрежных территорий, посещенных европейцами, во внутренние, контролируемые индейцами, которые никогда не видели белого человека. Первые белые, которые исследовали многие уголки Америка, могли проходить через уже обезлюдевшие места».

Сам факт таких катастрофических эпидемий не был для историков новостью. Известно, например, что черная оспа, занесенная в Мексику одним больным европейцем, докатилась до империи Инков в Перу, где вызвала повальный мор не только среди населения, но и в рядах правящей династии. В результате возникла настоящая чехарда с престолонаследием, и это позволило горстке испанцев, полутора сотням человек во главе с Франсиско Писарро, покорить огромную империю. По оценкам Добинса, смертность от эпидемических заболеваний сплошь и рядом достигала среди коренного населения Америки 95 процентов.

Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными? Кроме того, проецируя данные отдельных и по необходимости фрагментарных исследований на население материка в целом, можно прийти к самым невероятным цифрам: от изменения предполагаемой смертности всего на один процент численность прошлого населения может меняться на десятки миллионов.

Кроме того, смертность в 95 процентов может показаться невероятной даже в случае эпидемиологической «целины»: эпидемия чумы в Европе в XIV веке унесла по максимальным подсчетам лишь около трети населения. Но трагедия доколумбовой Америки заключалась в том, что она подверглась одновременной атаке со стороны целого комплекса незнакомых болезнетворных факторов, и те, кого пощадила оспа или гепатит, умирали в свою очередь от свинки или коклюша.»

Alexeyy

Крысолов.
Рад Вашему ответу. Очень любопытно было почитать о той гипотезе, что население Америке было, возможно, сопоставимо с населением Европы периода Колумба. По крайней мере – было гораздо большим, чем 1 миллион.
К сожалению был также несколько огорчен Вашим ответом в той её части, где говорится:  
Цитата: "Крысолов"
Численность населения в Америке не имеет к замедленному развитию никакого отношения.
Отчасти огорчен критикой. Но больше огорчен отсутствием, как мне кажется, убедительных аргументов в пользу этой критики.
На сколько понял, исследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба. Т.е. оно вполне могло составлять десятки миллионов.
   Именно подобное утверждение следует из моей гипотезы о том, что полностью изолированно друг от друга развивающиеся цивилизации должны иметь, примерно, одну и ту же численность населения, если они находятся на примерно одинаковом уровне социально-экономического развития. Цивилизация Шумера находилась, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и цивилизация до Колумбовсой Америки. Поскольку обе цивилизации явились непосредственным продуктом перехода к земледелию. В результате впервые образовались города, «огромные» постройки и т.п.. Из моей гипотезы следует, что население цивилизации Шумеров должно, примерно, совпадать с населением до Колумбовской Америки. Предполагаю, что население Шумеров не могло быть выше 100 миллионов и не меньше миллиона. Т.е. должно было составлять десятки миллионов (Думаю, что есть соответствующие более-менее точные данные, которые мне, к сожалению, не известны). Таким образом, население до Колумбовской Америке, как следствие моей гипотезы, и должно было составлять десятки миллионов.

Nestor notabilis

Цитироватьисследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба.
- Почему? Нет абсолютно никаких противопоказаний, вообщето говоря... Агротехника и у ацтеков, и у майя, и у инков была на голову выше европейского земледелия и, возможно, достигала даже шумерского уровня (хотя мне встречались утверждения, что пойменные фермы шумеров по продуктивности были сопоставимы только с современным высоко интенсивным сельским хозяйством типа израильского или голландского (понятно, что с другим уровнем трудозатрат). - Одного этого уже было достаточно для достижения и численности и плотности населения, намного превышающего нищую европу. Добавьте сюда гораздо более благополучную "санитарно-эпидемиологическую" обстановку в цивилизациях Америки по сравнению со скученной и грязной европой. - Чему удивляться? Кроме того, речь ведь идет о совокупном населении, а не о подданных одной конкретной империи.
Насчет шумеров трудно говорить - у них была россыпь отдельных городов, население которых постоянно подвергалось резне, а инфраструктура - разрушениям со стороны окрестных племен голодных варваров.

Комбинатор

Цитата: "Alexeyy"У кого есть какие мысли о причинах неравномерного развития различных континентов?
У меня есть предположение о том, что отставание Америк, Австралии, Африки от Евразии связано, в основном, с их информационной изолированности от Евразии и лежит в плоскости социально-экономических факторов роста численности и населения.

Вообще-то, я впервые прочитал об этом предположении в книге С.П.Капицы, выпущенной в 1999 году. :)
Что касается самого предположения, то я с ним, по большому счёту, согласен.

Angel1

Еще такая гипотеза - Америка по площади банально меньше Евразии, в доколумбовскую эпоху там не было верховых животных и крупных вьючных (типа лошади и верблюда), соответственно, скорость и интенсивность передвижения по континенту была меньше, а, следовательно, и информационный обмен медленнее. Далее - письменность - были ли в широком употреблении? Мне так встречались упоминания о письменности, но только в храмовом применении.

И еще - если вспомнить теорию Гумилева о пассионарных толчках, то из-за относительно меньшей площади Америки они там случались редко, соответственно меньше пассионариев, изобретений и т.д. Но об этом лучше уж спрашивать там http://gumilevica.kulichki.net/
Детский, семейный психолог. Консультации. подробности у меня в ЖЖ

Комбинатор

Цитата: "Nestor notabilis"
Цитироватьисследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба.
- Почему? Нет абсолютно никаких противопоказаний, вообщето говоря... Агротехника и у ацтеков, и у майя, и у инков была на голову выше европейского земледелия и, возможно, достигала даже шумерского уровня (хотя мне встречались утверждения, что пойменные фермы шумеров по продуктивности были сопоставимы только с современным высоко интенсивным сельским хозяйством типа израильского или голландского (понятно, что с другим уровнем трудозатрат). - Одного этого уже было достаточно для достижения и численности и плотности населения, намного превышающего нищую европу. Добавьте сюда гораздо более благополучную "санитарно-эпидемиологическую" обстановку в цивилизациях Америки по сравнению со скученной и грязной европой. - Чему удивляться? Кроме того, речь ведь идет о совокупном населении, а не о подданных одной конкретной империи.
Насчет шумеров трудно говорить - у них была россыпь отдельных городов, население которых постоянно подвергалось резне, а инфраструктура - разрушениям со стороны окрестных племен голодных варваров.

По оценкам историков, общее население Шумер, в период рассвета, составляло около 1 млн. человек. Что касается оценок коренного населения Америки в доколумбовую эпоху, то здесь в силу крайней скудности информации, цифры очень сильно различаются. Например, русская википедия  даёт оценку в 2-4 млн. для населения  Северной Америки непосредственно перед европейской экспансией:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

Население Теночтитлана, который был для Северной Америки чем-то типа Рима времён начала нашей эры в Европе, по современным оценкам, составляло порядка 200-210 тыс. человек:
http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?t=902&sid=307289f60932b6b9112cbe87edf11cb1)
Для сравнения, население Рима на рубеже новой и старой эры оценивается примерно в 1 млн. человек (а это было за 15 веков до Колумба).
Население Евразии к концу 15-го века составляло не менее 300 миллионов человек.

Комбинатор

Цитата: "Angel1"Еще такая гипотеза - Америка по площади банально меньше Евразии, в доколумбовскую эпоху там не было верховых животных и крупных вьючных (типа лошади и верблюда), соответственно, скорость и интенсивность передвижения по континенту была меньше, а, следовательно, и информационный обмен медленнее. Далее - письменность - были ли в широком употреблении? Мне так встречались упоминания о письменности, но только в храмовом применении.

И еще - если вспомнить теорию Гумилева о пассионарных толчках, то из-за относительно меньшей площади Америки они там случались редко, соответственно меньше пассионариев, изобретений и т.д. Но об этом лучше уж спрашивать там http://gumilevica.kulichki.net/

Иероглифическая письменность была у майя. Но она исчезла вместе с их цивилизацией ещё за 5 веков до Колумба. У инков была узелковая письменность. У ацтеков письменности не было. В общем, по моим оценкам, некоторые цивилизации доколумбовой Америки примерно соответствовали по урованю развития цивилицациям Шумер и Египта времён Древнего Царства, то есть, передовым евразийским цивилизациям 2-3 тыс. до нашей эры.

Крысолов

Комбинатору

>Население Теночтитлана, который был для Северной Америки чем-то типа Рима времён начала нашей эры в Европе, по современным оценкам, составляло порядка 200-210 тыс. человек:

Я видел оценки в 500 тысяч.

>Для сравнения, население Рима на рубеже новой и старой эры оценивается примерно в 1 млн. человек (а это было за 15 веков до Колумба).

Это совершенно некорректное сравнение. Это за 15 веков до Колумба в Риме было такое население. А во времена Колумба население Рима было совсем другое. Вы что, всьерез полагаете, что современ Римской империи население Европы ПОСТОЯННО росло?

Ангелу

>Еще такая гипотеза

Вот в книге Джерада Даймонда все это скурпулезным образом исследуется. Если есть желающие - могу выслать (на английском)

Нестору

> Агротехника и у ацтеков, и у майя, и у инков была на голову выше европейского земледелия

Не только. В бассейне Миссисипи существовали многочисленные земледельческие племена со сравнительно высокой кульурой земледелия. Все вымерли в результате эпидемий.

Алексею

>Отчасти огорчен критикой. Но больше огорчен отсутствием, как мне кажется, убедительных аргументов в пользу этой критики.

Да я как бы не особо занимался этим вопросом. О чем слышал, о том и пою  :oops:

>Именно подобное утверждение следует из моей гипотезы о том, что полностью изолированно друг от друга развивающиеся цивилизации должны иметь, примерно, одну и ту же численность населения, если они находятся на примерно одинаковом уровне социально-экономического развития. Цивилизация Шумера находилась, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и цивилизация до Колумбовсой Америки

Правильно. Но численность населения - далеко не решающий фактор. У американцев не было многого что было у евразийцев. Именно это и затормозило их развитие, а вовсе не численность населения. Опять же - у Джареда Даймонда об этом написано.

>Т.е. должно было составлять десятки миллионов (Думаю, что есть соответствующие более-менее точные данные, которые мне, к сожалению, не известны). Таким образом, население до Колумбовской Америке, как следствие моей гипотезы, и должно было составлять десятки миллионов.

Экстраполяция, тем более от взятых с потолка цифр - не наш метод.

Nestor notabilis

Крысолову
Добрый день. Вы не могли бы выслать мне книгу Д. Даймонда тоже? И вообще все, что у Вас есть этого автора, если можно :-) - Это замечательный спец., очень хотелось бы почитать его, а у меня первоисточников нет, увы.
Спасибо заранее, если согласитесь.
С уважением,
N. n.

Комбинатор

Цитата: "Крысолов"Комбинатору

>Население Теночтитлана, который был для Северной Америки чем-то типа Рима времён начала нашей эры в Европе, по современным оценкам, составляло порядка 200-210 тыс. человек:

Я видел оценки в 500 тысяч.

Я видел даже до 600 тыс. Но, на сколько я понимаю, сейчас большинство учёных всё же считает эти цифры завышенными.

Цитата: "Крысолов"
>Для сравнения, население Рима на рубеже новой и старой эры оценивается примерно в 1 млн. человек (а это было за 15 веков до Колумба).

Это совершенно некорректное сравнение. Это за 15 веков до Колумба в Риме было такое население. А во времена Колумба население Рима было совсем другое. Вы что, всьерез полагаете, что современ Римской империи население Европы ПОСТОЯННО росло?

Я думаю, во времена Колумба в Риме не было и 100 тыс, ибо могущественная некогда римская империя давно канула в лету. Но, на мой взгляд, сравнивать население двух столиц нужно именно на момент наивысшего расцвета их империй. А население Европы со времён римской империи несомненно имело тенденцию к постепенному (но отнюдь не монотонному) росту.

Комбинатор

Цитата: "Nestor notabilis"Крысолову
Добрый день. Вы не могли бы выслать мне книгу Д. Даймонда тоже? И вообще все, что у Вас есть этого автора, если можно :-) - Это замечательный спец., очень хотелось бы почитать его, а у меня первоисточников нет, увы.
Спасибо заранее, если согласитесь.
С уважением,
N. n.

В случае чего, если Вам не удастся добыть первоисточник, в википедии есть отдельная страница, посвящённая этой книге с массой ссылок на доступные в и-нете статьи и другие материалы:  
http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

Gilgamesh

Вот табличка и график из неожиданного источника: История эволюционных идей в биологии. Н.Н. Воронцова.
График - динамика значения сельхозпродукции в развитии обществ Нового и Старого света.
Таблица - размеры крупных поселений юго-западной Азии.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Крысолов

Комбинатору

>Но, на мой взгляд, сравнивать население двух столиц нужно именно на момент наивысшего расцвета их империй.

А причем это к нашему обсуждению? Мы же тут пытаемся выяснить почему на момент прихода Колумба Америка отставала от Европы.

> думаю, во времена Колумба в Риме не было и 100 тыс

Я вам по секрету скажу, что во времена Колумба в Европе городов со 100тыс. населением практически не было  :twisted:

>А население Европы со времён римской империи несомненно имело тенденцию к постепенному (но отнюдь не монотонному) росту.

А вот это вы сильно ошибаетесь. Дело в том, что европейская численность населения очень сильно колебалась и в разные периоды сильно сокращалась. При Севере в Римской империи жило 20 млн человек, а при Диоклетиане только 10. Потом население потихоньку начало расти, но Юстинианова чума выкосила все что можно было выкосить. После этого население то сокращалось, то опять росло. И это процесс повторялся циклично чуть ли не до начала индустриальной эпохи.

Комбинатор

Цитата: "Крысолов"Комбинатору

>Но, на мой взгляд, сравнивать население двух столиц нужно именно на момент наивысшего расцвета их империй.

А причем это к нашему обсуждению? Мы же тут пытаемся выяснить почему на момент прихода Колумба Америка отставала от Европы.

Данный пример я привёл лишь для того, что бы подчеркнуть, что население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи. Это (наряду с гораздо бОльшими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания  в их развитии от передовых цивилизаций евразии. Аборигены центральной Африки, Австралии, Океании и т.д. в силу своей ещё более ярковыраженной малочислености и изолированности отстали ещё больше.
Вообще, если сравнить кривые роста народнонаселения Земли и уровня технологического развития, то на достаточно больших временных интервалах они практически совпадают.

Цитата: "Крысолов"

> думаю, во времена Колумба в Риме не было и 100 тыс

Я вам по секрету скажу, что во времена Колумба в Европе городов со 100тыс. населением практически не было  :twisted:

Угу. С этим я, вроде, и не спорю.

Цитата: "Крысолов"
>А население Европы со времён римской империи несомненно имело тенденцию к постепенному (но отнюдь не монотонному) росту.

А вот это вы сильно ошибаетесь. Дело в том, что европейская численность населения очень сильно колебалась и в разные периоды сильно сокращалась. При Севере в Римской империи жило 20 млн человек, а при Диоклетиане только 10. Потом население потихоньку начало расти, но Юстинианова чума выкосила все что можно было выкосить. После этого население то сокращалось, то опять росло. И это процесс повторялся циклично чуть ли не до начала индустриальной эпохи.

Именное поэтому я и говорю не о монотонном росте, а о тенденции к росту. Кстати, примерно такая же картина наблюдалась и в древнем Китае. Тем не менее, при усреднении за достаточно большие промежутки времени видно, что на фоне значительных локальных колебаний население вплодь до 60-х годов 20-го века глобально росло по гиперболическому закону (примерно так же, как локальные изгибы русла реки всё равно в итоге всегда приводят её к лежащему на более низком уровне водоёму, в который она впадает). Это стало понятно демографам ещё в середине прошлого века.