Автор Тема: Земля - космический корабль  (Прочитано 7996 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #90 : Июнь 11, 2021, 14:19:03 »
Тогда ситуация была прямо противоположная.  Теоретические расчеты говорили, что вывод на орбиту с помощью ракетного двигателя и межпланетная космонавтика возможны.

Даёт запрет теоретическая составляющая современной техники.
Нет конечно: даёт запрет именно практическая составляющая. Тогда как по теории, как раз так и, техника может вполне подойти (при должной практической доработке)…
И сейчас теоретические расчёты (как и за десятки лет до полёта в космос) говорят, что можно и на другие звёзды; тогда как практика – ёщё отстаёт.

Только вот даже простейшие теоретические расчеты с огромными межзвездными расстояниями и самыми продвинутыми движками говорят об нереальных сроках таких полётов.
Несколько десятков лет – это вообще-то, как раз так и, реалистично (при должной практической доработке; например, полёт в состоянии анабиоза).

В общем, я сейчас конечно очень напоминаю некоторых учёных из 19века которые тогда предрекали, что скоро все человеческие города утонут в конском навозе. Ну не изобрели ещё тогда двигатель внутреннего сгорания. Но ведь по сути на тот момент времени они были абсолютно правы!
Не совсем так: Д. Кейли в 1805 г. описал несколько схем двигателей внутреннего сгорания (Большая Советская энциклопедия, Кейли Джордж 1969-1978, http://bse.sci-lib.com/article060471.html). И именно в то же время, когда «В начале XX века Французская Академия предупреждала … «количество лошадей увеличивается с такой скоростью, что вскоре жители столицы будут ходить по колено в конском навозе» (http://www.orator.ru/pro_predskazanija.html).
И ведь уже тогда и электричество было достаточно развито для того, чтобы, в принципе, понять будущие возможности электрических двигателей.
Так ещё задолго до этого М. Фарадей (1791-1867 гг. жизни) в 1821 г. сделал первый электромагнитный двигатель - в нём производилось вращение магнитной стрелки (Bunch B., Hellemans A. 2004: p. 321) вокруг одного из магнитных полюсов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фарадей,_Майкл).
 «“Лошадиные” прорицатели попросту не были способны заметить огромный потенциал безлошадного транспорта – автомобилей, трамваев и метро.» (http://www.orator.ru/pro_predskazanija.html).

Вот и я утверждаю, что на нынешнем уровне науки и техники межзвездные полеты невозможны.
С этим с Вами соглашусь. Ровно как и с тем, что  за несколько десятков лет до полёта в космос на том уровне развития техники полёт был невозможен. Что не помешало, например, Королёву (или Циолковскому) понять, что полёт в космос - возможен и что он – лишь вопрос времени.

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #91 : Июнь 17, 2021, 14:41:49 »
Спасибо за ссылку насчёт «лошадиных прорицателей» думал, что они в начале-середине 19века были. В конце 19-го первые авто конечно уже ездили.
Единичные «сверхпередовые» учёные не в счёт, для перехода на новый уровень нужна сформировавшаяся научная отрасль пусть и с небольшим, но практическим выходом. Леонардо да Винчи тоже вон вертолёт изобрёл, но в реальность его воплотили только несколько веков спустя.
Нет, на мой взгляд, сейчас даёт запрет именно бумага. Берём калькулятор и очень грубо считаем: Сколько нужно топлива чтобы поднять на орбиту тонну килограмм человека и причиндалов для его жизнедеятельности с помощью ракетного движка. Всё ОК. Это тогда. А теперь для сейчас: Считаем (даже со 100%КПД) сколько нужно «топлива» (уран) и вещества «отбрасывателя», чтобы долететь хотя бы до ближайшей звёзды и вернуться обратно. Если учесть, что мы хотим полсветовой, (а тут уже и релятивизм начинает влиять) то возникают вопросы. Насчёт этих расчётов могу быть не прав, сам не считал, ссылаюсь на расчёты Б.Штерна.
Насчёт анабиоза, не слышал, что кого-либо классом выше лягушек и ящериц удалось заморозить и что самое главное разморозить потом в живом виде. Вот когда это удастся проделать с млекопитающим размером хотя бы с кошку, тогда можно будет и этот вариант рассматривать.
Сюда же добавлю ещё раз, несколько реальных нерешённых пока проблем:
*1. Нет ни одного реально работающего ядерного силового движка межпланетного уровня.
*2. Нет ни одной космической станции с долговременным пребыванием людей вне орбиты Земли.
*3. Нет ни одного исследования психологии поведения людей в замкнутом пространстве со сроками хотя бы 10-15лет.
*4. Нет ни одного реально работающего ограниченного и абсолютно замкнутого пространства (независимого от земной биосферы) для долговременного существования человека.
В принципе, это все реальные и не решённые пока проблемы по которым я считаю невозможным полет к звёздам в течение ещё 50-100лет. Почему так много? Да потому что считать реальностью красивые картинки из фантастических фильмов это выдавать желаемое за действительное. А для реального выхода на межзвёздный уровень необходимо решить все эти проблемы в комплексе. Даже одна из этих нерешённых проблем ставит под сомнение успех всей миссии.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #92 : Июнь 17, 2021, 17:04:32 »
Нет, на мой взгляд, сейчас даёт запрет именно бумага. Берём калькулятор и очень грубо считаем: Сколько нужно топлива чтобы поднять на орбиту тонну килограмм человека и причиндалов для его жизнедеятельности с помощью ракетного движка. Всё ОК. Это тогда. А теперь для сейчас: Считаем (даже со 100%КПД) сколько нужно «топлива» (уран) и вещества «отбрасывателя», чтобы долететь хотя бы до ближайшей звёзды и вернуться обратно. Если учесть, что мы хотим полсветовой, (а тут уже и релятивизм начинает влиять) то возникают вопросы.
Именно в этих расчётах и нет запретов, если верить лекции специалиста, которая где-то приводилась на форуме. Боюсь, Вы не учитываете, что для достижения нужного эффекта важна не масса выброшенного вещества сама по себе, а совокупный переданный выброшенному веществу импульс. А этот импульс зависит не только от массы, но и от скорости.
  И при половине световой скорости релятивистский эффект составляет всего около 15% и не играет принципиальной роли. Даже при скорости в 0,75 от световой он составляет 50%, что уже много, но совсем не "смертельно".

Насчёт анабиоза, не слышал, что кого-либо классом выше лягушек и ящериц удалось заморозить и что самое главное разморозить потом в живом виде. 
Спячка есть. Те же медведи. Недавно смотрел фильм про какого-то зверька (с кошку), которые во время спячки понижает температуру не многим выше ноля.


В принципе, это все реальные и не решённые пока проблемы по которым я считаю невозможным полет к звёздам в течение ещё 50-100лет. Почему так много?
Кажись от невозможности Вы теперь сдвинулись к вполне реальной возможности в будущем?

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #93 : Июнь 21, 2021, 14:41:22 »
Медведь всего около 4-х месяцев в спячке проводит. Основной обмен у него конечно же падает, но потом он всё равно просыпается, причём уже очень голодный и злой. И 4 месяца спячки явно ему в плюс к жизни не идут. Это я к тому, что человек и так треть жизни во сне проводит и перспектива провести во сне (спячке) ещё одну треть своей жизни, меня лично ещё меньше мотивирует на межзвёздные подвиги.

Цитировать
Кажись от невозможности Вы теперь сдвинулись к вполне реальной возможности в будущем?
Не будем буквоедством заниматься, я не принципиальный консерватор, а принципиальный реалист. Вы сподвигли меня чётко сформулировать (для самого себя в том числе) четыре пунктика которые не дают мне считать реальной возможность пилотируемого межзвездника в течение ближайших 50-100лет. Что нибудь изменится на научном или техническом фронте можно будет давать иные прогнозы.
К сожалению на подсчеты (надо полотней матчасть изучить) и на продолжение дискуссии у меня сейчас нет времени, так что прошу прощения и пока беру тайм-аут примерно до осени.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #94 : Июнь 21, 2021, 15:34:50 »
Вы ушли от ответа по поводу принципиальной возможности полёта (из-за чего и развернулась то дискуссия).

Медведь всего около 4-х месяцев в спячке проводит. Основной обмен у него конечно же падает, но потом он всё равно просыпается, причём уже очень голодный и злой.
Конечно, если в холоде спать - проголодаешься.

Это я к тому, что человек и так треть жизни во сне проводит и перспектива провести во сне (спячке) ещё одну треть своей жизни, меня лично ещё меньше мотивирует на межзвёздные подвиги.
Так не летите и всё! :)
  Но при большой продолжительности жизни (например, сотни лет), эти десять лет потратить будет всё равно, что сейчас потретить год. Что совсем не так уж страшно.

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #95 : Июнь 22, 2021, 15:11:22 »
Цитировать
Конечно, если в холоде спать - проголодаешься.
Чтобы хоть немного понизить основной обмен нужно понизить и температуру тела. Возможно если бы медведь спячковал в тепле он просыпался бы ещё раньше и был бы ещё злее.
«Заморозку» уже отметаем в сторону? Анабиоз! То есть сон при понижении температуры тела? Сильно понизить всё равно не получится, смертельная для человека температура тела где-то около 30°, ниже вырубается биохимия. К тому же куда вы уберете «отходы» от  постоянно работающего мозга, который даже во сне не особо то и сильно сбавляет потребление кислорода? Были случаи длительной комы, люди выходили из неё даже через 10 и более лет. Только вот при этом  они не становились  на 10лет моложе! Основной обмен выключить, или хотя бы сильно сбавить, пока не получается.
Цитировать
  Но при большой продолжительности жизни (например, сотни лет), эти десять лет потратить будет всё равно, что сейчас потретить год. Что совсем не так уж страшно.
В соседней ветке «Интересные нов.и комментарии» стр.151 две относительно свежие ссылки на «Н+1» от ArefievPV. Где вы такого оптимизма насчёт вечной жизни набрались? Где там хоть намёки на значительное увеличение продолжительности жизни в ближайшее время?
Цитировать
Вы ушли от ответа по поводу принципиальной возможности полёта (из-за чего и развернулась то дискуссия).
В ближайшие 50-100 лет пилотируемый полет к другим звёздам принципиально невозможен. Хотите доказать мне обратное приведите реальные примеры решения указанных мною 4-х проблем. Красивые картинки из фантастических фильмов не прокатят.
Кстати в фантастической литературе в 50-70годы (по точным срокам могу немного ошибиться) был период так называемого «космического романтизма». Во многих произведениях того времени человечество уже примерно в наше время (21век) высаживается не только на Марсе и Венере, но и на планетах у других звёзд. А что в реальности? Несколько прогулок по Луне, да пара десятилетий пребывания МКС на орбите, вот собственно и все достижения пилотируемой космонавтики на сегодняшний день.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #96 : Июнь 22, 2021, 16:33:45 »
  Спячка при полёте, в первую очередь, нужна, чтобы решить психологические проблемы пребывания в замкнутом помещении. В том виде, в каком спячка известна старения она, конечно, не отменяет. Я бы не исключал, что когда-нибудь и более «полноценный» анабиоз будет достигнут, замедляющем и старение. У медведей и др. спячка, несмотря на сильное замедление обменных процессов, к росту продолжительности жизни не приводит потому, что продолжительность жизни у них так, генетически, запрограммирована. Слыхал про пример, когда человек, по какой-то неизвестной причине, впадал на годы в спячку и не старел, но проснувшись, сильно старел буквально за дни или что-то вроде того. Т.е. тоже там программа какая-то старения срабатывает. Это – вопрос, может, к генетикам: найти этот механизм и выключить.

  В соседней ветке «Интересные нов.и комментарии» стр.151 две относительно свежие ссылки на «Н+1» от ArefievPV. Где вы такого оптимизма насчёт вечной жизни набрались? Где там хоть намёки на значительное увеличение продолжительности жизни в ближайшее время?
  Намёк не там, а в закономерности роста средней продолжительности жизни человека, о которой говорил выше: он означает, что существует некоторая объективная социально-экономическая потребность в её росте и очень сильно (снижением детской смертности без роста максимальной продолжительности жизни его не обеспечить). Чисто биологически, нет принципиальных, эволюционных проблем с очень долгой продолжительностью жизни: есть животные, которые не стареют. Если есть объективная потребность и она, принципиально (эволюционно) решаема, то, думаю, она обязательно будет, рано или поздно, реализована. Намёки мне так же даёт фактическое знакомство с разными, многочисленными геронтологическими исследованиями, связанными с поиском тех или иных механизмов продления молодости: на животных есть значительные успехи (на людях проверить ещё особо не успели). Но это – уж совсем отдельная тема.

В ближайшие 50-100 лет пилотируемый полет к другим звёздам принципиально невозможен.
  Но Вы опять ушли от ответа на вопрос из-за которого и возникла дискуссия: значит, думаете, что полёт всё-таки возможен (в каком-то будущем)?


Если «да», то о чём тогда дискуссия? На том и завершим.



  На счёт сроков я не знаю. При нынешних темпах развития я бы тоже не исключил 50-ти или даже 100 лет. Но темпы – стремительно нарастают. Например, когда ходил в школу я понял, что, рано или поздно, возникнет такая система, когда все люди будут носить с собой антенны и будут коммуницировать через них постоянно (в реальном времени) и безмолвно (с помощью вживлённого чего-то в мозг  и т.п.). Тогда я был уверен, что пройдёт, минимум, сотня лет, скорее всего - сотни, когда такое наступит и что я точно не доживу до этого. Тогда как сейчас, технически, для такого уже почти всё готово. Так что прогнозировать, исходя из существующих темпов развития - может быть делом очень неблагодарным.

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #97 : Июнь 23, 2021, 14:26:54 »
  Но Вы опять ушли от ответа на вопрос из-за которого и возникла дискуссия: значит, думаете, что полёт всё-таки возможен (в каком-то будущем)?
Я считаю некорректной такую постановку вопроса. На основании чего (фактов, данных, технологий) я должен сказать «Да»  полёту к звёздам в «каком то будущем», если в настоящий момент времени нет никаких реальных возможностей для его осуществления? Это называется угадал-неугадал. С тем же самым успехом всякие Нострадамуса и Ванги конец света предрекали.
 Будут новые данные, факты, эксперименты, реальные технологии  может быть я и смогу сказать «Да» межзвезднику. Но пока могу сказать только так. На мой взгляд пилотируемый полёт к другим звёздам в ближайшие 50-100лет невозможен.
Насчёт автоматов впрочем уже не буду столь категоричен.  С ними остаются только две чисто технические проблемы: создание реального ядерного движка и обеспечение надёжной связи с аппаратом (очень далеко). Здесь можно и без возвращения, 20-30лет безотказной работы для техники не проблема, но вот без надёжной обратной связи этот полет бесполезен. Если автомат долетит до цели, сделает что требуется (сфоткает, замеряет, и т.д.) и даже передаст эту инфу на Землю, а мы её не сможем принять, будет как минимум обидно.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #98 : Июнь 23, 2021, 15:58:21 »
  Но Вы опять ушли от ответа на вопрос из-за которого и возникла дискуссия: значит, думаете, что полёт всё-таки возможен (в каком-то будущем)?
Я считаю некорректной такую постановку вопроса. На основании чего (фактов, данных, технологий) я должен сказать «Да»  полёту к звёздам в «каком то будущем», если в настоящий момент времени нет никаких реальных возможностей для его осуществления?
  Например, на основании того же, что и, например, Королёв понял, что полёт человека в космос состоится задолго до того, как появилась реальная, практическая возможность.