Автор Тема: Земля - космический корабль  (Прочитано 7934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4016
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #75 : Май 21, 2021, 13:00:59 »
Возможно мы с вами по срокам не понимаем друг друга. Да 20-25 лет безотказной работы для высокотехнологичных аппаратов это реально. Допускаю, что можно довести даже до 40 лет, но мы то с вами говорим о сроках в 50 и более лет!
Вообще-то до ближайшей звезды - несколько лет полёта со скоростью в половину световой. Я думаю, что придёт время, когда продолжительность жизни людей будет равна ни одной сотне лет.

Повторю, что средняя продолжительность жизни имеет второстепенное отношение к возможности межзвездных полётов.
  Не согласен: считаю потому у человека и кардинально меняются мотивы с возрастом, что он стареет, что и сужает его горизонт возможностей и меняет мотивы.

Да 20-25 лет безотказной работы для высокотехнологичных аппаратов это реально. Допускаю, что можно довести даже до 40 лет, но мы то с вами говорим о сроках в 50 и более лет!
  Я не вижу принципиальных проблем с ремонтом жизнеобеспечивающего оборудования даже при полёте в сотню лет: по-моему, проблему решает хотя бы 3d принтер.

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #76 : Май 22, 2021, 22:08:38 »
Не обижайте математику, до ближайшей звёзды на полусветовой около 10 лет лёту.
« Последнее редактирование: Май 22, 2021, 22:12:38 от Da4nik »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4016
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #77 : Май 24, 2021, 09:44:03 »
Вы правы: 10 лет лететь (у меня, по памяти, осталось, что расстоние до неё ок. 2 св. года, а, оказывается, 4,2...).

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #78 : Май 25, 2021, 13:58:05 »
Я всего лишь интересующийся физикой и космосом пессимист (насчёт межзвездника). Но пессимист это хорошо осведомленный оптимист. Вот более полная версия Б.Штерна (профессиональный физик) о межвездных перелётах.
https://zen.yandex.ru/media/nplus1/vozmojny-li-dalekie-mejzvezdnye-perelety-5dfa0027a1bb87a3bcc936a6?utm_source=serp
Он даёт оценку нахождения подходящей для межзвездного десанта планеты в радиусе 15-20 световых лет. Скорости полёта так же значительно меньше полусвета. Тоесть мои допущения в 10световых и полусвет это ещё мягко сказано. А вот по продолжительности работы техники я с ним не согласен уже по роду своей профессиональной деятельности.
3D принтер тоже не панацея, есть ещё термообработка и прочностные характеристики материалов (сплавы, редкие элементы). Вы не сможете загрузить в «запчасти» всю производственную базу Земли. А непредсказуемость поломок в таких длительных полётах я обосновал выше. Кстати использование МКС дольше 2030года не рассматривается (это не Вояджер, внутри люди живут). Итого: всего лишь около 30лет летать будет, а поломок (и профилактических замен) на ней за это время было немало. Хорошо, когда база снабжения под боком.
Здоровье ключ к долгой и счастливой жизни! На 50% с вами согласен! Только вот с мозгом в целом ничего сделать не выйдет. Ни заменить ни починить толком, очень уж тонко настроенный инструмент. Человеческий разум это ведь по сути огромное количество программ и подпрограмм постоянно взаимодействующих друг с другом, и в итоге дающих нам наше Я. Физиология даёт для этого клубка всего лишь несколько условий. Скорость реакции и её ориентир (интроверт-экстраверт), ну и общая «выносливость» нервных клеток, вот пожалуй и всё! Всё остальное во власти этих программ, и от их «качества» зависит адекватная реакция на внешние условия (и здоровье тоже). Наше Я формируется нашим внешним окружением (и условиями планеты Земля в том числе). Изменим условия, изменится и Я. Так вот, как изменится Я космонавта космонавта за 50лет полёта в антибиосферных условиях, неизвестно абсолютно.
Кстати, совсем прошла боком указанная мной вторая проблема – вероятность встречи с микрометеоритом. Есть данные, что Вояджеры испытывают некоторое замедление своей скорости. Одно из объяснений предполагает, что торможение оказывают микропылинки с которыми постоянно сталкиваеютя зонды. Но скорость Вояджеров всего лишь около 20км в секунду, что будет на скорости полусвета!?

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #79 : Май 26, 2021, 17:53:01 »
Две новости, хорошая и плохая.
Насчёт энергообеспечения на Марсе, технически осуществимо прямо сейчас. Но с пилотируемым перелётом на него (всего то 1—2года), к сожалению, никаких прорывов пока не намечается.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435888/Mirnyy_atom_dlya_Marsa
Ещё из свеженького, сайт «Н-плюс 1», короткий обзор и карта ближайших звёзд.
https://nplus1.ru/news/2021/05/08/map-of-sun-neighbor
Особого оптимизма не добавляет, всего около 400 звезд (все, и карлики и голубые гиганты). На картинках видно, что в этом окружающем пространстве (30 световых лет) звёзд более менее близких по классу к нашему Солнцу не более 10-20.   Какая вероятность, что в их «зоне обитаемости» будут планеты с подходящими характеристиками? И какая вероятность, что там будет жизнь, которая хотя бы уже осадила железо в осадок? Это я к тому, что  (возможное) тераформирование планеты будет длится явно дольше одной человеческой жизни (пусть даже продолжающейся несколько столетий). К сожалению, такая вот суровая реальность получается. :-[

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #80 : Май 27, 2021, 18:25:38 »
Извиняюсь ссылки дал неправильно, как изменить сообщение непонятно, даю действующие.

Более подробная версия Штерна о межзвёздных перелётах.
https://zen.yandex.ru/media/nplus1/vozmojny-li-dalekie-mejzvezdnye-perelety-5dfa0027a1bb87a3bcc936a6?utm_source=serp

Энергия на Марсе.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435888/Mirnyy_atom_dlya_Marsa

Трёхмерная карта ближайших звёзд.
https://nplus1.ru/news/2021/05/08/map-of-sun-neighbor

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4016
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #81 : Июнь 02, 2021, 13:50:57 »
https://paleoforum.ru/index.php?topic=11904.msg253968;boardseen#new
https://paleoforum.ru/index.php?topic=11904.new;topicseen#new
Цитата:  Da4nik
Я всего лишь интересующийся физикой и космосом пессимист (насчёт межзвездника). Но пессимист это хорошо осведомленный оптимист.
Пессимист – это тот, кто постоянно ищет что-то плохое (в отношении соответствующего вопроса) потому, что находит удовольствие в том, что что-то плохо: для него не столь важно как на самом деле, а важно испытать удовольствие от негативных эмоций.

Цитата:  Da4nik
   3D принтер тоже не панацея, есть ещё термообработка и прочностные характеристики материалов (сплавы, редкие элементы).   
Для жизнеобеспечивающих систем космического корабля (если не несущие конструкции), это не имеет существенного значения (термообработка, старение). И именно 3d – принтер, для абсолютно большего числа элементов этих систем, является панацеей. Исключение составляет, в основном, лишь электроника. Часть её тоже можно распечатать на принтере (даже сейчас уже есть разработки, позволяющие печатать электронику на обычном принтере для бумаги). Единственно, центральный процессор и системы его уровня организации от радиации будут страдать. Но вес их – не велик и проблему можно решить уже на нынешнем уровне многократным дублирование (т.е. взять с собой много дублирующих компонент) или защитить толстым слоем свинца (несколько десятков сантиметров, что тоже, технически, приемлемо).
  Для несущих конструкций, если их делать из композитных материалов, то ухудшение прочностных характеристик тоже не играет существенной роли на протяжении многих десятилетий. Да и поправить положение дел тоже легко (изнутри).
  Да, а термообработка (типа закалки пружин) – это не проблема на борту космического корабля. Точнее, проблема не большая, чем 3d – принтер (он ведь металлические детали печатает тоже при температуре плавления металлов).

Цитата:  Da4nik
Наше Я формируется нашим внешним окружением (и условиями планеты Земля в том числе).
Не совсем согласен: не только внешним окружением, но и продолжительностью жизни. Если молодому станет известно, что он точно умрём, скажем, через 5 лет, то его «я» радикально изменится, а если через месяц – опять радикально изменится (наглядный пример: раковые больные ещё в расцвете сил, которые узнают о неизбежности скорого конца).

Цитата:  Da4nik
Кстати, совсем прошла боком указанная мной вторая проблема – вероятность встречи с микрометеоритом. Есть данные, что Вояджеры испытывают некоторое замедление своей скорости. Одно из объяснений предполагает, что торможение оказывают микропылинки с которыми постоянно сталкиваются зонды. Но скорость Вояджеров всего лишь около 20км в секунду, что будет на скорости полусвета!?
Сила трение будет, очень грубо, во столько же раз большим, во сколько больше будет скорость. Т.е. в несколько тысяч раз. Но в случае с Вояджером – уже разобрались в причине замедления по сравнению с расчетным. К сожалению, объяснение – забыл, но помнится мне, что оно не было связано с микропылинками. Да и в межзвёздной среде этой пыли много меньше. Интенсивность микрометеоритов – много меньше, чем интенсивность реактивной потери топлива. Поэтому, микрометеориты не играют сколь либо существенной роли.

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #82 : Июнь 07, 2021, 14:19:45 »
Большая продолжительность жизни? Выскажу крамольную мысль. А нужна ли вообще бОльшая продолжительность человеческий жизни социуму? Всё более менее значимые научные работы в истории человечества сделали люди в возрасте до 30-40лет,(ну ещё лет 10 можно в плюс накинуть). Новые идеи не могут быть рождены «старым» опытным разумом. «Старым» не в смысле больным и немощным, а в смысле того что жизненный опыт не даёт пробиться новым идеям. Только «молодой» разум без законченной парадигмы устройства этого мира может создать что либо новое. Так зачем социуму содержать большое количество великовозрастных (100-200лет) посредственных разумов? Затраты на содержание большие, а отдача так себе.
Это с точки зрения социума, а с физиологией тоже не всё так просто. Человеческий разум 99% времени своего существования (а это не менее 200 тысяч лет и только Чел.разумный) имел среднюю продолжительность жизни около 20-25лет, максималка при этом доходила иногда и до 40-50лет. Более 200 тыс.лет естественного отбора, всё взаимодействие «клубка программ и подпрограмм» (наше Я) с друг с другом и со всей сетью нейронов в целом, вся физиология нашего мозга заточена под эти сроки. Наше Я («программное обеспечение») и формируется и постепенно начинает устаревать за эти 50лет. Что толку что нейроны исправны, если «программы» не могут уже кардинально измениться? Не скорость работы нейронов падает с возрастом, а скорость изменения собственного Я! Наше Я целостное явление, и чем более оно целостное, тем более оно стремится эту целостность сохранить. Эйнштейн кстати, к 40годам в принципе все свои главные научные труды уже создал, но потом до конца своей жизни так и не смог принять квантовую непределенность Н.Бора. Точно так же и И.Ньютон вряд-ли смог бы принять относительность времени Эйнштейна.

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #83 : Июнь 07, 2021, 14:22:24 »
Вообще то я реалист, а насчёт пессимиста это я так, чтобы поговорку к месту вставить. :)
Я не принципиальный противник межзвездных полётов, просто в обозримом будущем (как минимум 50, а то и 100лет) нет никаких реальных перспектив для их осуществления. И главное, слишком много абсолютно неизвестных параметров и данных для этого имеются.
Огромные сроки полёта, соответственно – психология и межзвездная медицина (защита от космических лучей, проблема невесомости)?
Межзвездная и околозвездная среда (Вояджеры даже до гипотетического облака Оорта ещё не долетели)?
Большие сроки безотказной службы узлов и агрегатов межзвездного корабля?
Силовой ядерный двигатель (нет ни одного реально работающего в космосе хотя бы межпланетного силового агрегата)?
Ни на один из этих вопросов чётких ответов пока нет. Есть теоретические выкладки и разработки, есть даже немалые реальные наработки, но в настоящее время чётких ответов, достаточных для начала межзвездной программы нет, и в ближайшем будущем пока не просматривается.
Да и зачем собственно лететь то так далеко? Рядом есть Марс, до него пилотируемой миссии по крайней мере реально долететь, основательно всё там прошерстить на предмет наличия жизни и вернуться обратно. Жизнь там скорее всего есть, но весь вопрос в том земная это «зараза» или местного (марсианского) производства?  Об этом можно будет судить по отличиям в аминокислотном и нуклеотидном составе. Если выяснится что марсианская жизнь собственного производства то вопрос о жизни в космосе можно закрывать – Биологическая жизнь возникает на любой планете находящейся в «зоне обитаемости» (конечно не факт, что при этом простейшая жизнь разовьётся до сложной многоклеточной). Так зачем так далеко лететь то? Что там должно быть такое, чего нет в нашей солнечной системе?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4016
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #84 : Июнь 07, 2021, 17:55:09 »
Эдак Вы преквалифицирываетесь из "невозможно лететь" в вопрос "зачем лететь".
Я это уже не хочу обсуждать.

Большая продолжительность жизни? Выскажу крамольную мысль. А нужна ли вообще бОльшая продолжительность человеческий жизни социуму? Всё более менее значимые научные работы в истории человечества сделали люди в возрасте до 30-40лет,(ну ещё лет 10 можно в плюс накинуть). Новые идеи не могут быть рождены «старым» опытным разумом. «Старым» не в смысле больным и немощным, а в смысле того что жизненный опыт не даёт пробиться новым идеям. Только «молодой» разум без законченной парадигмы устройства этого мира может создать что либо новое. Так зачем социуму содержать большое количество великовозрастных (100-200лет) посредственных разумов?
Хотя бы для того, чтобы расселяться на другие солнечные системы. Думаю, желающих найдётся предостаточно.
Если серьёзно, то Вы экстраполируете состояние разума нынешних людей на состояние их разума при продолжительности жизни в сотни лет. Доля правды в этом есть, но это, вообще говоря, не верно: было время, когда нынешний молодой разум в 30-40 лет был уже стариком (во времена, когда средняя продолжительность жизни была 30-40 лет). Тогда в этом возрасте, реально, и ментально становились стариками (мне, например, известен такой пример из жизни). Нынешний 30-40 – летний в западном мире, реально ментально молод, как где нибудь лет 100-200 назад были в возрасте лет 20.
Потому человек, обычно, и становится более консервативным с возрастом, что у него, с возрастом, сужается круг его возможностей: меньше чего может успеть сделать и, поэтому, всё меньше и меньше тянет на «подвиги» - радикальные интеллектуальные ходы. И, поэтому, (с возрастом) становится всё меньше и меньше простора для ментальной молодости.
С ростом продолжительности жизни, реально, растёт и период ментальной молодости.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4016
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #85 : Июнь 08, 2021, 17:28:13 »
нет никаких реальных перспектив для их осуществления. И главное, слишком много абсолютно неизвестных параметров и данных для этого имеются. Огромные сроки полёта, соответственно – психология и межзвездная медицина (защита от космических лучей, проблема невесомости)?Межзвездная и околозвездная среда (Вояджеры даже до гипотетического облака Оорта ещё не долетели)?Большие сроки безотказной службы узлов и агрегатов межзвездного корабля? Силовой ядерный двигатель (нет ни одного реально работающего в космосе хотя бы межпланетного силового агрегата)?Ни на один из этих вопросов чётких ответов пока нет. Есть теоретические выкладки и разработки, есть даже немалые реальные наработки, но в настоящее время чётких ответов, достаточных для начала межзвездной программы нет, и в ближайшем будущем пока не просматривается.
Реальные перспективы как раз так и есть. Они - не менее реальны, чем перспективы полететь в космос человеку за лет 20-30 до того, как он был осуществлён: тогда тоже, почти, ничего не было наработано для такого полёта и, почти, всё приходилось делать с нуля и отрабатывать. Но это не помешало тому, что уже тогда кое-кому стало понятно, что такой полёт имеет вполне реальные перспективы и, рано или поздно (и в обозримом будущем) осуществится.

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #86 : Июнь 09, 2021, 14:26:05 »
Лететь в обозримом будущем (50-100лет) невозможно. И даже на горизонте, к сожалению, пока не просматривается никаких реальных перспектив для межзвездного полёта. А без четкой связи с реальностью все рассуждения о полётах к звёздам чистой воды фантастика. Тут уж лучше фильм на соответствующую тематику посмотреть.

Если честно, то подпишусь под каждый вашим словом  в предыдущем сообщении, но лично меня смущает пара соображений.
Первое: Если рассматривать социум как некую саморегулирующуюся систему, то для своего оптимального существования эта система должна сама определять оптимальное время работоспособной жизни единиц (людей) её составляющих. Заметьте не максимальную, а оптимальную (для системы в целом) продолжительность жизни! Именно это сейчас и происходит на демографическом фронте планеты – максимальная продолжительность жизни уже лет 20 топчется на месте, увеличивается лишь возраст работоспособной жизни. Соответственно  – А так ли уж нужна большая продолжительность жизни социуму?
Второе: Естественный отбор более 200тыс.лет оттачивал внутреннее устройство нашего мозга (да и тела тоже), и подгонял под него базовое «программное обеспечение». Очень уж тонко настроенный орган для каких-либо серьёзных изменений. Одно поправишь, другое перекосится.
Максималка жизни не увеличивается, олимпийские рекорды растут на десятые доли секунды, средний IQ населения по некоторым данным даже начал немного падать. Такое чувство, что человечество подходит к физиологическому пределу своих возможностей. А с другой стороны человечество начинают сдерживать уже ограничения окружающей среды (биосферы). Но никуда улететь с нашей планеты пока не получится (по крайней мере ещё лет 100).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4016
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #87 : Июнь 09, 2021, 15:42:46 »
максимальная продолжительность жизни уже лет 20 топчется на месте, увеличивается лишь возраст работоспособной жизни.
Скорее всего, что-то подобное не первый (и не последний) уже в истории происходит.
  И не факт, что не происходит роста максимальной продолжительности жизни.
  Вы же не смотрели соответствующие данные, а умудряетесь делать такое утверждение. А я вот смотрел. И помнится мне, что рост и максимальной продолжительности жизни происходит.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4016
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #88 : Июнь 09, 2021, 15:57:01 »
Второе: Естественный отбор более 200тыс.лет оттачивал внутреннее устройство нашего мозга (да и тела тоже), и подгонял под него базовое «программное обеспечение». Очень уж тонко настроенный орган для каких-либо серьёзных изменений. Одно поправишь, другое перекосится.
Да ну ... средняя и максимальная продолжительность жизни с первобытных времён (с тех пор, как мозг уже не претерпевает существенных изменений) уже увеличилась в разы и ничего - "тонкая настройка" не сбилась...
  Доля правды в этом есть, но не такая уж она тонкая .... мозг - очень гибкая штука. У одной девочки - отличницы обнаружили, что у неё нет одного полушария мозга и ничего: "тонкая настройка" не помешала взять на себя функцию одним полушарием того, что, по природе, ему вообще не было ведомо (второго полушария) ... а вы говорите "тонкая"...

Оффлайн Da4nik

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
Re: Земля - космический корабль
« Ответ #89 : Июнь 11, 2021, 13:05:44 »
Реальные перспективы как раз так и есть. Они - не менее реальны, чем перспективы полететь в космос человеку за лет 20-30 до того, как он был осуществлён: тогда тоже, почти, ничего не было наработано для такого полёта и, почти, всё приходилось делать с нуля и отрабатывать. Но это не помешало тому, что уже тогда кое-кому стало понятно, что такой полёт имеет вполне реальные перспективы и, рано или поздно (и в обозримом будущем) осуществится.
Тогда ситуация была прямо противоположная.  Теоретические расчеты говорили, что вывод на орбиту с помощью ракетного двигателя и межпланетная космонавтика возможны. Были некоторые сомнения насчёт возможности существования человеческого организма в космосе, это элементарно прояснилось одним коротким полётом на орбиту и парой витков вокруг Земли. В общем оставалось только подтянуть технику (на бумаге она уже была).
Сейчас и техника уже есть (ядерные движки вроде как на некоторых военных спутниках работают) и практика долгого нахождения людей на орбите Земли отработана до мелочей. Только вот даже простейшие теоретические расчеты с огромными межвездными расстояниями и самыми продвинутыми движками говорят об нереальных сроках таких полётов. Даёт запрет теоретическая составляющая современной техники. На этот раз (пока) бумага говорит нет! Нужен новый уровень техники, а его нет даже на горизонте. Реальность такова:
*Нет ни одного реально работающего ядерного силового движка хотя бы на межпланетном уровне.
*Нет ни одной космической станции с долговременным пребыванием людей вне орбиты Земли.
*Нет ни одного исследования психологии поведения людей в замкнутом пространстве со сроками хотя бы 10-15лет. Недавно был эксперимент (слово Марс в названии было) в котором около 1-1,5лет люди в замкнутом боксе жили, так даже там вроде как не все так гладко прошло.
*Эксперименты по созданию ограниченного и абсолютно замкнутого пространства (независимого от земной биосферы) для долговременного существования человека пока тоже не увенчались успехом. Что то всё равно приходится добавлять, а что то из этого искусственного пространства  сбрасывать. Эти проекты с космосом напрямую не связаны, но чётко показывают насколько сложной является проблема создания замкнутого и независимого пространства для жизни человека. А межзвёздный корабль явно будет замкнутой системой и на очень долгий срок.
В общем, я сейчас конечно очень напоминаю некоторых учёных из 19века которые тогда предрекали, что скоро все человеческие города утонут в конском навозе. Ну не изобрели ещё тогда двигатель внутреннего сгорания. Но ведь по сути на тот момент времени они были абсолютно правы! Вот и я утверждаю, что на нынешнем уровне науки и техники межзвездные полеты невозможны. Как только будут успешно реализованы хотя бы часть из указанных реалий, можно будет всерьёз начинать разговор о межпланетнике. Всему своё время.
Кстати викинги на несколько веков раньше Колумба добрались до побережья Америки. Только вот закрепиться там так и не смогли. По сути те же самые проблемы – Очень большие сроки плавания от новых берегов до баз в Норвегии и Исландии и не самые подходящие для океанских путешествий корабли.