Автор Тема: эволюция сигнальной системности.  (Прочитано 4529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #45 : Февраль 02, 2021, 09:13:13 »
  Как "просто" описать круговорот биогенного углерода в трофических цепях, включая почвенные и атмосферные процессы? Но можно наметить параллели с круговоротом раздражения в клетке.
  "Теорию всего" Эйнштейн предполагал вывести через  извилистость пространства-времени, надеясь связать ее с электромагнетизмом - не удалось. Ныне теоретики струн запихивают ОТО, как частный случай в телепараллельной гравитации.
  А нам, сирым толкователям идей отбора, как поступить? А ведь множество природных круговоротов обязуют нас вводить эпициклы вокруг "блуждающих" притягательных центров. Но можно и нейродеятельность пытаться описать через блуждание эвольвент раздражений.
  Условное раздражение (не важно какой природы) совершает замкнутый эпицикл в том, что мы назовем сигнальной системностью. Раздражение переносит энергию, как частицу-волну. Искривление траектории обязует нас вводить силовой вектор, перпендикулярный плоскости эвольвенции раздражения.
  Что это за вектор такой?

  Вводим представление о двух круговоротах - метаболическом и нейрональном. И тут уже для Вас, Эвол, поле деятельности сравнительного описания о взаимодействии электро- и магнито- контуров, когда возбуждение в одном контуре порождает возбуждение в другом.
  Необходимо, правда, учитывать, что метаболический детерминизм вырывается за пределы клетки вплоть до трофических цепей, а нейрональный остается, как память "о вкусно покушать".
  Мне, лично, более интересно почему и как "покушать" стало главой организменной потребности? И в чем здесь ответственность сигнальной системности?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #46 : Февраль 02, 2021, 12:54:26 »
Вводим представление о двух круговоротах - метаболическом и нейрональном. И тут уже для Вас, Эвол, поле деятельности сравнительного описания о взаимодействии электро- и магнито- контуров, когда возбуждение в одном контуре порождает возбуждение в другом.
  Необходимо, правда, учитывать, что метаболический детерминизм вырывается за пределы клетки вплоть до трофических цепей, а нейрональный остается, как память "о вкусно покушать".

Навскидку предложу следующий материал, см., пожалуйста, https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-magnitnogo-polya-krayne-nizkoy-chastoty-na-kross-korrelyatsionnye-svyazi-metabolicheskih-pokazateley.
По теме, уважаемый василий андреевич? Я не вполне вник в суть вопроса.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #47 : Февраль 03, 2021, 07:28:21 »
  Имелось ввиду не само эл. маг. явление, а его математическое описание, как взаимодействие электрических и магнитных вихрей. То есть, вопрос о том, что метаболические процессы в организме не столько управляются сигнальными, сколько образуют взаимо поддерживающие системы.
  В общем виде можно рассчитать трофическую траекторию обесцениваемого ресурса от упорядоченности излучения или "химии" до бесполезного тепла. Тогда организмы на этой траектории предстанут в виде энергетических "взлетов" или концентратов. Вот эту концентрацию и следует описать, как "завихрения" в обменных процессах между метаболическими и сигнальными системами - своеобразные резонансные контуры.

  В конкретной экосистеме трудно. Но на примере мицеллы можно. Вода выталкивает гидрофобную молекулу в мицеллу, что сопровождается выбросом ионов калия, как снижение энергетики сигнальной системы, и приемом энергопорции для метаболического обесценивания-распада. На "трофической" траектории это будет выглядеть, как петля. Если трофическая траектория в координатах энергия-энтропия - это выполаживающаяся горка, то организмы на ней своеобразные энергетические вихри, задерживающие жизнедеятельностью всеобщий процесс обесценивания порядка в беспорядок.
  Важно, что подключением сигнальности в метаболический процесс, мы прогнозируем не ускорение всеобщего обесценивания (как это считается классически), а "даже совсем наоборот".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #48 : Февраль 03, 2021, 08:49:34 »
  Видимо пора внести хоть какую-то ясность в принципиальные различия между метаболической и сигнальной системностями. Ведь, если мерой их параметров считать энергию, то как различать?
  Мы имеем по факту для сигнальной системности длительное накопление-адсорбцию малой энергетической порции, которую обозначим аТ, и быстрое внедрение порции для метаболического обесценивания Аt. По принципу наименьшего действия приравняем эти порции аТ=Аt, или a=At/T, что читается: малая работа по "разрядке" сигнального потенциала "а" приводит к значительной работе по обесцениванию внешнего ресурса "А" за счет малой величины безразмерного коэффициента t/T.
  Этот самый коэффициент и есть то, что мы можем назвать памятью системы, наработанной за длительность накопления потенциала покоя в условиях шумовых воздействий внешней среды и разом "выплеснутой" при экстраординароном воздействии.

  Так что попадаем во все ту же "отхожую яму" - нужна предтеча для структуры под названием ДНК. Но первый шаг, как шаг взаимодействия двух систем, сигнальной и метаболической, мы уже сделали.
  Написать таковую статику просто, сложнее воспроизвести её, как траектории в координатной сетке, ибо требуется базовый эволюционный закон, позволяющий обосновать развитие памяти, как восходящей траектории на протяженности жизни уже не организма, а его генетического наследия.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #49 : Февраль 08, 2021, 10:39:33 »
  Как ни хотел обойти "сложности" введением простейшей посылки через соотношение t/Т, все же запнулся на переплетениях сигнальной и метаболической систем.
  Наиболее удобным для оперирования в терминах термодинамики и биоэнергеники представляется объявить сигнальную системность средой, к которой адаптируются процессы в метаболической системе. В концовке это привело бы к понятию сознания, как среды для человекодеятельности.

  Метаболизм - это объединительное понятие для двух принципиально противоположных процессов - катаболизма (упрощение, деструкция, анализ) и анаболизма (ассимиляция, усложнение, синтез). И если деструкция естественна в условиях теплового шума, то синтез противоестественен, т.к. уводит объединения от положения устойчивого равновесия. И все "копья" начинают ломаться на этом уходе в состояния под общим названием динамического равновесия с его вариацией - гомеостазом, как своеобразным, вполне устойчивым равновесием в чем-то аналогичным понятию стационарности.
  Стационарность можно определить, как избавление от излишнего на энтропию с последующим принятием необходимого для восстановления энергетического баланса. Можно и наоборот - принятие излишней энергопорции влечет необходимость провести катаболические реакции по деструкции принятой порции. Следовательно, гомеостаз - это осцилляция деструкции и синтеза, т.е. собственно метаболизм.
  Сказанное вроде понятно и элементарно, непонятки начинаются, когда синтез скачком переходит на новый уровень гомеостаза, когда энергия, запечатленная в химических связях на порядки превышает энергию, требуемую для разрушения этих связей. В потенциальном поле это выглядит как "зависание над бездной". Бездну необходимо чем-то заполнять, допустим, процессами под общим названием сигнальность.
  "Тома науки" учиняют разборки с каскадами реакций с участием ферментов и макроэнергетических молекул, но нет работающего принципа ведущего к синтезу этих самых молекул.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #50 : Февраль 08, 2021, 11:14:56 »
  Первая проблема синтеза в избирательном подведении энергии к разрушаемой химической связи для обнажения активных окончаний. Вторая, во встраивании между ними молекул со своими активными окончаниями. Но крайне важна и третья - по окончании реакции синтеза требуется отвести выделившееся тепло, что бы не допустить обратной реакции распада.
  Может ли сигнальная системность, как своеобразная среда, обеспечить такую точность попаданий, невероятную с точки зрения статистики? Ответ один - должна, ибо мы таковой синтез наблюдаем.

  Самые простые реактивы для синтеза - это жирные кислоты, сконцентрированные во взвешенном шарике и щелочные металлы, готовые поделиться своими активными -ОН с образованием неустойчивой связи -О-ОН. При этом выделяющийся водород-протон отведет излишки тепла. Здесь ключевым является термин "неустойчивый", подчеркивающий проблему уравновешивания такой молекулы до подвода к ней той молекулы, содержащей, допустим, серу, азот или фосфор, которая приведет к устойчивости в новых обстоятельствах сигнальной системности.
  Получаем не простой осциллятор с колебаниями между распадом и синтезом, а четырехкомпонентный с дополнительными осциллирующими свободами в сигнальной системности.
  Вот этот "странный маятник" и хотелось бы понять, как эволюционирующий.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #51 : Май 05, 2021, 08:20:21 »
запнулся на переплетениях сигнальной и метаболической систем.
  Да, запнулся. И надолго. Скорее всего придется обращаться к физикам на других форумах.
  Сейчас же попробую описать суть самой запинки. Что понимать под сигналом для системы из среды? Дело в том, что сигнал, в отличие от прочих воздействий, мы наделяем кодом, который требует декодера в принимающей системе. Однако для метаболической системы подобные коды и декодеры так же имеются. Следовательно, не в том есть принципиальное отличие.
  Сигнал в принимающей системе может привести, как к супер неадекватной реакции, так и остаться практически незамеченным для сигнальной системы, но, тем не менее, вызвать адекватную реакцию метаболической. А зачем тогда развивать сигнальность, если она не связана с метаболизмом особым видом взаимодействия?

  Поэтому постулируем: действие сигнала из среды не равно противодействию сигнальной системы. Получаем два варианта, когда дельта больше или меньше нуля. Если ответ сигнальной системы активнее воздействия, то дельта отрицательна и образуется дефицит ресурса (потенция). Забегая вперед, обзовем видимую сторону этого "дефицита" проявлением "эмоции". Если дельта положительна, то она обесценивается противодействием метаболической системы. При этом удачное обесценивание запечатлевается (сохраняется), как память об этом действии. В противном случае, систему следует считать уничтоженной - именно таков "великий и ужасный" отбор.
  Получаем непрямую связь эмоции и метаболизма (памяти), как черту, отличающую предживое от косного. И заключаем, что все потуги возложения эволюционной роли на метаболические (или дисспативные) системы, обречены на провал без подключения ключевой роли сигнальности.

  Если у кого возникли намеки на возможную математику, то буду благодарен за поддержку. Эмоция, рассеянная на тепловой шум, не пропадает даром - она повышает потенциальные возможности системы, а концентрация потенциальных возможностей не замечается энтропией, как противоестественная.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #52 : Май 09, 2021, 15:08:32 »
  Чуть полазил по форумам физиков - не нашел пока подходящего. Потому здесь кратко.
  Что бы не смущало, вместо эмоция напишем незавершенное, неразвернувшееся действие, т.е. не сама, допустим, атака, а ее имитация. Свободная энергия, рассеянная в виде имитации оставляет после себя потенциальную яму, искривляющую траекторию разворачивания процесса вспоминания. Управляя таким образом воспоминаниями, порождается условная идея, как незапрограммированное действие. При этом не надо попадать впросак, используя метод проб и ошибок, ибо вероятность такой ошибки много выше удачи.
  Получаем не структуру с запечатленной памятью (или сеть), а волновой ток сквозь структуру, корректируемый сигнальной системностью в образе рождающихся и отмирающих потенциальных ям. Геном несет ответственность за выработку нужных белков в нужном месте, но корректировка строения происходит уже без его участия, соотносясь с конфигурацией функционирующих потенциальных ям.
  В принципе, такой подход переносим и на явления адаптации, когда ресурс начинает играть роль потенциального (притягательного) центра.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #53 : Май 09, 2021, 22:39:48 »
Свободная энергия, рассеянная в виде имитации оставляет после себя потенциальную яму

Вот, каким образом, уважаемый василий андреевич? Возможно этот процесс представить детальнее, меня он интересует с точки зрения на эволюцию эмоций.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #54 : Май 09, 2021, 22:42:42 »
когда ресурс начинает играть роль потенциального (притягательного) центра.

Разве то, что не является ресурсом, может играть подобную роль?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #55 : Май 12, 2021, 13:42:02 »
  Ресурс - то, что используется целевым образом. А если еще не используется? Как формируется цель, допустим, решить задачку да еще получить удовольствие от решения?
  В биологии мы констатируем адаптацию и решаем, что как только появляется что-то нововкусное, то полуголодный организм "начинает тянуть шею", в ожидании роя мутаций, которые помогут эту шею поддерживать.

  А если даже не клетка, а мицелла или глобула? Каков механизм защиты от яда и "притяжение" потенциальной пищи?
  "Пища" это то, от чего среда избавляется в ту глобулу, которая готова понизить свою энтропию ради суммарного повышения энтропии объединения среда-система. И провести каскады метаболических реакций. Диссипация называется.

  Как только сказали "сигнальная система", то надо ее характеризовать отличным от диссипации образом. Потенциальный ресурс диссипирует в прах и без участия каких-либо особых сил воздействия, достаточно теплового шума. Выветривание называется.
  В микропроцессах есть понятие квантовой ямы, попадая куда, частица ожидает следующую, что бы покинуть яму, приобретя дискретные (кодовые) значения. Вдоль мембраны есть потенциал покоя. Случайный срыв этого потенциала высвобождает свободную энергию, которая принимается сопутствующими молекулами, как избыток, который необходимо диссипировать-растратить. И она растрачивается на те ионы, которые снова станут потенциалом покоя мембраны. Чем больше возобновляемых срывов в данном месте, тем вероятнее, что рядом с мембраной находится та молекула, которая будет принята системой от среды для проведения метаболической реакции. Хотим подключить термин "отбор", можно, но проку для расчетов будет маловато.

  Теперь эмоция, как субъективность отношения к окружающему. При этом объективность выразилась бы как равенство противодействия на действие. Если выплеск "массы" из ПП мощнее действия, то остается "дыра-вакансия" или потенциальная яма, на которой будут "кодироваться" или, проще, искривляться-квантоваться сопутствующие реакции. А эти реакции являются прообразом памяти молекул о том, как раньше удавалось провести реакции метаболические.
  Таким образом, при эмоциональной разрядке реализуется не само действие, как ответ на запрограммированную (объективную) реакцию противодействия, а спонтанное, как бы имитирующее то, что может случиться. Это и есть незаконченное реализацией противодействие - демонстрация намерения действия. Следовательно, налицо возможность оценить ту ситуацию, которая сложилась бы, будь противодействие реализовано. На мой взгляд, Анохин очень удачно назвал это "акцепцией результата действия". Т.е. того действия, которое еще не совершено.
  Я же в другой теме набрался наглости перефразировать, что сознание - это акцепция будущего.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #56 : Май 13, 2021, 04:27:22 »
Я же в другой теме набрался наглости перефразировать, что сознание - это акцепция будущего.

Да, уважаемый василий андреевич, акцепция - если думать о будущем, как о физической реальности, исходя из определения процесса акцепции, основанной на дырочной проводимости. В другом случае получится, что Вы ведете речь о чем-то, что не может быть описано с позиций физического знания.
Хорошо, но, в этом случае, речь пойдет о ненаучном подходе к трактовке проблемы. Развитие которой, лично мне, будет неинтересна, зато представит поле для многочисленных околонаучных спекуляций и, в итоге, предположу, подвергнется модерации.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #57 : Май 13, 2021, 04:31:26 »
Не обижайтесь, уважаемый василий андреевич, этот мрачноватый сценарий подходит для случая, если речь идет об акцепции того, чего нет. Если же предположить, что будущее есть обобщение прошлого опыта для выбора перспективного варианта развития - мне, лично, станет интереснее...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #58 : Май 13, 2021, 04:34:46 »
Таким образом, при эмоциональной разрядке реализуется не само действие, как ответ на запрограммированную (объективную) реакцию противодействия, а спонтанное, как бы имитирующее то, что может случиться. Это и есть незаконченное реализацией противодействие - демонстрация намерения действия. Следовательно, налицо возможность оценить ту ситуацию, которая сложилась бы, будь противодействие реализовано.

Это, соглашусь, более физично и исходит из поляризации системы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #59 : Май 13, 2021, 06:33:58 »
Если же предположить, что будущее есть обобщение прошлого опыта для выбора перспективного варианта развития - мне, лично, станет интереснее...
  Опыт идет рука об руку с памятью. Обобщив память до метаболизма, т.е. того процесса, который сохранен отбором, получим НЕжизнеспособную особь при смене условий. Тупое накопление вариантов каскада метаболических процессов - это уже для экосистемы. Для организма важна способность СКАЧКОМ переходить в новое состояние, причем так, что бы успеть подготовиться к той вариации условий, которая только наступит.
  Паттерн (а лучше предтеча) - это сигнал, акцепция (или принятие) которого вызывает в сигнальной системе ранее не наблюдавшуюся реакцию. И организму важно "знать", к каким осложнениям для метаболизма приведет развитие предтечи. Если реакции две (пусть поляризация), то это означает искажение памяти, как своеобычной траектории обесценивания.
  Вот и предполагаю, что самопроизвольные сбросы ПП - это ответы на увеличение частоты появления в белом шуме среды экстраординарных флуктуаций.

  А то, что Вы, дорогой Эвол, опасаетесь уходов "в астрал", то это нормальное явление для размышлений - вначале рождается воображением эзотерический мир, из которого кропотливый опыт постепенно выбрасывает лишнее, порождая внутренние сигналы о то, что будет.