Автор Тема: эволюция сигнальной системности.  (Прочитано 7801 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #30 : Январь 29, 2021, 10:10:04 »
  Разделим сигналы из среды на два класса - рутинные (тепловые, шумовые, квазипостоянные) и экстраординарные (случайно флуктуативные). Принцип отбора говорил бы, что популяционное функционирование происходит за счет накопления нейтральных мутаций при рутинном воздействии и отсеве части особей при экстраординарном воздействии, что закрепляет "удачно" приобретенные свойства.
  Нулевая сигнальная система рутинного периода ведет себя, как аккумулятор ионов, выталкиваемых средой в систему, постепенно выводя ее из концентрационного равновесия, в равновесие "иного организационного уровня". Проще это описать, как увеличение тепла при постоянной температуре системы - энтропия повышается! Таково отличительное свойство квазикристаллов от кристаллов - увеличивать не температурный хаос, а переводить тепло среды в упорядоченное движение внутри системы, т.е. совершать работу.
  На первый взгляд, получаем "вечный двигатель" второго рода. Однако тепло из среды поступило не в виде беспорядочных колебаний, а за счет того, что в среде остались наиболее подвижные ионы (в нашем случае натрия), а в систему перешли наиболее инертные (калий). В пересчете на пару катионов - это энергетический мизер, но и им нельзя пренебречь при расчетах. Разделение быстрых ионов, остающихся в среде, и медленных, поступающих в систему за счет адсобционных свойств системы - это порождение разности температур, при котором система "охлаждается", перескакивая на нижний энергетический уровень, т.е. как бы излучает. Но этим актом излучения система становится готовой для принятия новой энергетической порции. То, что невозможно представить на модели тепловых машин - реалии микроскопического мира квазикристаллов.
  Не надо уповать на "новую физику", классическая термодинамика осталась в своих правах - энергетический баланс сохранен, суммарная энтропия повысилась. Весь эффект, который мы получили - это впадина-ниша в потенциальном рельефе, над которым "зависла, или удобно разместилась" наша система с избыточной электро-ионной концентрацией, и, следовательно, с потенциальной возможностью растратить этот потенциал в условиях экстраординарного внешнего сигнала.
  Наверняка для самых ушлых это выглядит, как галиматья, которой не может быть. Но обратимся к тривиальному примеру налива яблока - соки-масса преодолевают разность высот-потенциалов не за счет совершения работы, затратной для яблони, а за счет эффекта капиллярного смачивания. Идет медленный процесс роста потенциальной энергии за счет "тепло-шумовых сигналов" из среды. Но неизбежен день, когда экстраординарный сигнал, обрушит яблоко на землю.
  Может кому-то удобно и так: яблоко поднялось над поверхностью за счет того, что корни яблони "выкопали" яму под яблоком. Это звучит странно, но именно такова суть относительного эффекта, как разность между начальным и конечным состояниями.

  Нам же (или мне?) предстоит разбираться каким образом, не нарушая физ. принципов, происходит эволюция сигнальной системности так, что бы не произнести сакраментального - цеж, хлопци, отбор рулит.
 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #31 : Январь 30, 2021, 07:28:58 »
классическая термодинамика осталась в своих правах

Я не возражаю, уважаемый василий андреевич. Классика есть классика, и ход эволюции - тому яркое подтверждение.
Классический периодизм, когда сообщества последовательно замещаются другими после катастроф и освобождения пространств. За чем следует процесс организации нового комбинированного ядра при посредстве генетических автоматизмов.
При том в наследство заместителям достается экотоп, модифицированный прежде доминировавшим в месте обитания сообществом организмов. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #32 : Январь 30, 2021, 07:31:48 »
Та же "дырка" с новым набором электронов. При таком подходе эволюционную схему можно преобразовать в матрицу, очень похожую на периодическую систему элементов.
Обещаю, мы подойдем к этой схеме.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #33 : Январь 30, 2021, 07:34:50 »
У меня есть текущая задача - показать, хотя бы в чертах, что общество, также, закономерно укладывается в названные рамки. А затем все схемы выложить для сравнения.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #34 : Январь 30, 2021, 09:41:07 »
Классический периодизм, когда сообщества последовательно замещаются другими после катастроф и освобождения пространств.
  Как только мы убедим себя, что геном наследует благоприобретенные признаки, то вернемся к исходнику архаичного хаоса. Вымирания - это не освобождение биотопа, а его схлопывание до "топа", до ландшафта, до необитаемого острова.
  Геном высших растений и животных не мутирует в сторону "ландшафтных ниш", но любая (да, случайная) мутация может стать не фатальной, благодаря независимой от генома сигнальной системности. Мысль элементарная, но разобраться в ней с точки зрения не нарушения базовых физических принципов - не такое уж и простое дело.
  Табличные данные, пусть матричные - хорошо. Но они будут только констатаций замершего эпохального события. Между этими событиями будет пропасть непонимания. Придется нагораживать кучу правил с исключениями точно так же, как мы это делаем введением разнообразных "отборов".

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #35 : Январь 30, 2021, 10:31:36 »
Между этими событиями будет пропасть непонимания.

Это, только, Ваше мнение, уважаемый василий андреевич.
Я полагаю по иному.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #36 : Январь 30, 2021, 10:33:38 »
  Искусственно делим внешние сигналы на рутинно-шумовые (хаотические) и экстраординарные (случайно периодические). Например, для растения длительное отсутствие дождей - экстраординарный сигнал - уповать на "приспособительную мутацию" нет резона. Но если сигнальная система данного вида способна перекрытием устьиц на листьях перейти в такое состояние гомеостаза, когда для функционирования по максимуму используется резерв внутренней воды, то появляется надежда, что одно из семян "чахлой фазы выживания" случайно обретет мутацию, позволяющую "запасной вариант" сделать основным. Одним термином это будет называться преадаптацией.

  В поле рутинных внешних сигналов пребывает всё живое. Это база становления сигнальности. В нашем простейшем случае - это "адаптация" к накоплению катионов калия, до предела насыщения, определяемого свойством дуала вода-органика. По достижении предела насыщения, обязательно произойдет непроизвольный сброс массы ионов в неопределенной точке поверхности и лавинообразно распространится по избранным направлениям, как разрядка. Получаем, что условная мицелла этапами длительного накопления и цепного сброса ионов, уже готова преадаптировать каналы "связи" к защите от экстраординарного сигнала путем рассеяния возмущения из эпицентра к окраинам.
  При этом естественно, что молекулярные сообщества, слагающие канал, обладают более высокой энергией активации к разрушению, нежели прочие. Повторюсь, энергия активации - это отрицательная величина, которую надо затратить, для разрушения или, иначе, для преодоления энергетического барьера в потенциальном ландшафте.

  Насколько данный ландшафт зависит от генома, а насколько он свободен в своей конструкции при организации неизбежных накоплений и спонтанных сбросов - я пока сказать не могу.
  Но для того и выжимаю все соки, моделируя на безгеномной мицелле.

  Пока удручает то, что "выживают" наиболее косные системы. И я не знаю, как выкручиваться из этой щекотливой ситуации - толи признавать геном наиболее косным образованием, толи вводить для него "особый" механизм становления. Второе предпочтительнее, но много-много сложнее - тут термодинамика уже работать не будет.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #37 : Январь 30, 2021, 10:37:20 »
Я полагаю по иному.
  Ну и отлично - рождать и отстаивать свою позицию - необходимость.
  "Товарищ Менделеев" создал таблицу. Но она не была понимаема до прихода Паули. Но и Паули внес в нее свод правил без возможности понять, как эти правила состоялись.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #38 : Январь 30, 2021, 10:40:27 »
Пока удручает то, что "выживают" наиболее косные системы.

Повторю, косные системы - те объекты, которые и эволюционируют, как таковые. Живые существа - это подобия инструментов, с помощью которых осуществляется эволюция косных систем. Я так думаю.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #39 : Январь 30, 2021, 12:39:00 »
  Вполне достаточно согласия, что принципы эволюции едины для косных, живых и социальных систем. Но не достаточно выявить аналогии-корреляции, хотя и необходимо.
  "Король умер - да здравствует король", вполне подходящая аналогия, констатирующая, что после смерти короля остается наследие в образе королевского места. Эволюцией же будет "прогрессивное развитие" не королей, а потенциальных мест, как притягательных впадин в энергетическом рельефе.

  Идея катастрофизма стара, как мир, ее суть - "мы" старый мир разрушим, до основанья, а затем... Вот и возникает вопрос: почему случайно-мутационные изменения в системе с далеко ненулевой вероятностью попадают в случайные же обстоятельства изменчивой среды? Или круче: каким образом сигнальной системе удается предвосхитить то, что сложится в среде?
  Тот привычный ответ, что то, что не попало куда надо, отметается отбором не катит, так как это констатация, а не прогноз.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #40 : Январь 30, 2021, 13:53:53 »
Я пока просто в качестве прохожего на один день - разовая реплика. Хочу заметить, что создание этой темы мне кажется хорошей идеей и возможностью систематизировать все что было обсуждено в Эволюции сознания и еще в море разных тем на форуме. Конечно было бы неплохо добавить немного графики - я когда читаю (а я форум открываю каждый день, но не все читаю теперь, эту тему постоянно) у меня в голове возникают системы с сигнальной связью разного типа -мембраннообразного как клетка, аморфного, где сигнал распространяется равномерно от точки пересечения границ системы, которые в таких системах еще и часто размыты.

Распространение в стороны вдоль линии траектории внутри системы там где она равномерна(газопылевое облако межзвездной среды, например) не создает резонанса как в клеточной среде, где внутренние связи действуют как катализаторы. Сигнал пересекающий такую  систему движется не равномерно, а вспышками, создающими биофизические реакции.

Конечно межзвездное газопылевое облако тоже условно равномерная среда, ключевые точки там есть, в лекциях Вибе(Дмитрий Зиигфридович Вибе), которые в теме космоса размещены, описаны такие реактивные точечные изменения, приводящие потом к масштабным процессам.
Может в эту сторону можно немного покопать если Вы не уже. Я могла что-то пропустить из за скриптов и археологии, которые сейчас в моем собственном теле как-то много сигнальной активности занимают.
В Общем спасибо Василий Андреевич, хорошая тема.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2021, 13:57:08 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #41 : Январь 30, 2021, 14:58:02 »
Сигнал пересекающий такую  систему движется не равномерно, а вспышками, создающими биофизические реакции.
  Когда, типа счищая снег на дороге к даче, вспоминаю о теме, то воображаемая графика выписывает весьма замысловатые кульбиты, которые забываются, но вновь возвращаются уже в ином обличье. Сажусь писать одно, дабы побыстрее подойти к доказательствам "цельно системной сигнальности" уже в простейших организмах, но ретроспективно возникают вопросы предшествия. И на них приходится зацикливаться.

  Простейшая видимая мне аналогия в разворачивании просечки молнии - в сети наверняка есть замедленная съемка. Предшествием молнии будет ионная концентрация из рассеянной в паровом тумане. Перед разрядкой концентрата в пробой, будет рождение сети всполохов, вершаемых рассеянием через шаровую плазму. За счет рождающихся и рассеивающихся всполохов "вырабатывается ниша(?)" для канала, по которому, как подготовленная мысль, осуществится пробой, как серия из нескольких разрядов. Это почти ответ на Ваше "движение вспышками".
  Автоматизм - то, что свершившись, как разовый удачный поиск, будет повторяться раз за разом, символизируя супер быстро приобретенный рефлекс. Если бы автоматизм не попадал "куда надо" с первой пробы, то говорили бы только о методе проб и ошибок причем так, что цена ошибки многократно превышала бы ценность удачи (такова вероятность). Следовательно, уже у простейших имеется не врожденная способность выбрать поведение, наилучшим образом обеспечивающим безопасность.
  Хемотаксис - это только ионная концентрация. И эта концентрация должна разрядится единственным, к тому же наилучшим, способом из имеющихся в наличии. Т.е. сигнальная системость, допустим, на поверхности мембраны, разряжается ПД-всполохами предтеч так, что проявляет себя канал ПД-действия, разряжающийся уже организменным поведением. Причем действием, приводящим к удаче, к той удаче, закрепиться которой в наследуемый рефлекс предстоит или нет через много поколений.

  Как такое возможно? Мне кажется, расплывчатые ответы я уже давал в разрозненных темах. В этой ищу доказательства.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #42 : Январь 30, 2021, 15:15:27 »
Запись молний в сети есть, вот не очень сильно замедленная но видно как растет траектория


Это действительно похоже на мои "узловые вспышки" катализаторная активность другого рода но с тем же результатом нового всплеска сигнала за счет среды.

Причину повторения удачных реакций в клетке я вижу в собрании вместе таких узловых точек катализа.

Они просто вместе выживают, получив и сохранив энергию, а остальные, кто не был вместе, гибнут. Когда таких чудес(событий с малой степенью вероятности) собирается много, то чудо жизни и происходит постоянно, то есть попадающий сигнал не рассеивается а более менее сохраняет энергию.

Кстати так же работает форум.
:)
Ну это первое что мне приходит в голову на ходу, если я вообще верно понимаю вопрос. Может если хорошо подумать выйдет другое, настоящая картина неизбежно сложнее.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #43 : Январь 30, 2021, 20:53:36 »
  Да. "Неизбежно сложнее", но "...Нельзя не впасть в конце, как в ересь, в неслыханную простоту."
  Две сигнальные системы от Павлова - уже сложны. А хотелось бы четыре системы, нулевую-первую-вторую-третью, записать, как единое цельное.

  Есть в "тех" практиках состояние на настрой "восприятие". Это нулевая сигнальная система, когда каждая клетка организма, как и отдельная клетка простейшего, находясь в энтропийном равновесии со средой, обмениваются фоново-шумовыми сигналами. При этом выравниваются конфронтные концентрационные градиенты.
  Первая сигнальная срабатывает, как разряды градиента в направлении наименьшего сопротивления, при раздражении условного рецептора. Малый сигнал от рецептора - включает разряд заранее запасенной энергии на "мышечное" действие. Попросту, это способность отделить от фона экстраординарный сигнал.
  Вторая сигнальная классически связана со словесными кодами. Коды - это наработанные автоматизмы, то есть, способность однозначно выделять среди шума повторяющуюся последовательность экстраординарных сигналов.
  С третьей сигнальной сложнее - это способность проверить, как подключение первой и второй сигнальных отозвалось на способности нулевой.

  Вот вроде и выходит, что не может быть сигнальности, состоящей только из одной системы. Есть минимальная замкнутая последовательность. Работа последовательности может быть "с выпячиванием" любой сигнальности, разряжающейся в разные участки.
  Тогда в мышлении человеков задействована вся клеточная системность, и мозгу приходится учитывать каким образом происходят разрядки и зарядки потенциалов в общем волновом пакете. Идеей же, выдаваемой на гора в среду, будет то раздражение, которое не удается релаксировать в иерархии внутренних контуров. Потому столько притч в нашем фольклоре связано именно с трудностями удержать в себе таинство наших догадок. Невыплеснутая "тайна" сжигает и порабощает носителя до когнитивного диссонанса. На то и практики исповеди или психоанализа, что бы помочь найти свербящую причину и тем освободиться от ее гнета.

  Но что бы такое суждение через доказательства сделать утверждением надо либо уйму знаний физиологии, либо простенький математический аппарат. Но до подборки аппарата, желательно помытариться с примерами.
  Так что будем ждать, например, что Эвол подкинет в качестве матрицы  :)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: эволюция сигнальной системности.
« Ответ #44 : Январь 30, 2021, 23:26:07 »
Не сомневаюсь что у Вас получится. Я пока на такую математику не претендую и пойду продолжать писать скрипты карт, это намного проще, хотя пока не получается создать оптимум наглядности, уже структура менялась пару раз в процессе написания.

Простота должны быть, согласна, краткость  не только сестра таланта но и мама будущего взаимопонимания часто. Это не отменяет важности хороших длинных текстов, но скелет мысли думаю должен быть обязательно, тогда получается что-то не только живое но и достаточно сильное. Поэтому удаляюсь чтобы своей структуре попытаться придать форму настолько удобную чтобы ракурс читающий наблюдатель мог выбрать любой не проведя там полгода.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php