ID - исследовательская программа

[Комбинатор]

А каким образом растение может целенаправленно собирать информацию о среде, в частности о потенциальных жертвах, - ведь у растений нет ни глаз, ни ушей, даже органов осязания нет? Как раз в приведенном Вами примере я не вижу иных вариантов кроме "случайная изменчивость + ЕО".

Как это органов осязания нет? Должно же оно как то узнавать, когда нужно захлопнуть ловушку. Что касается формулы  "случайная изменчивость + ЕО", то даже без привлечения гипотез о доп. механизмах отбора информации, ЕО это есть извлечение информации о среде (одно из определений информации - "И., это запомненный выбор").

[Константин Виолован]

Мне лично термин ID интуитивно не нравится, ибо он в последнее время активно используется средствами религиозной пропоганды. Но если по существу, то, например, в неоднократно уже упоминавшейся имунной системе млекопитающих это в каком-то смысле есть. Благодаря системе сбора информации о среде, организм "знает", из каких примерно стандартнных блоков может состоять вирус, и как примерно их нужно между собой комбинировать, что бы иметь почти достоверную вероятность в конце-концов путём перебора получить именно то, что надо. ...
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование.

--Я не знаю, где вы видите целенаправленный сбор информации. Синтезируются несколько десятков миллионов клонов иммунных клеток, затем значительная часть их элиминируется на эмбриональной стадии - тех, которые распознают собственные антигены организма. Оставшиеся - покрывают все остальное, включая еще не синтезированные лекарства и еще не смутировавшие вирусы.

[Константин Виолован]

Любая гипотеза искусственного происхождения должна начинаться с предположения о природе творца, иначе она не имеет смысла.

--Это Ваша презумпция.
В сотый раз:
"Любая гипотеза естественно-закономерного происхождения события должна  начинаться с предположения о природе закона, иначе она не имеет смысла".

[Комбинатор]

--Я не знаю, где вы видите целенаправленный сбор информации. Синтезируются несколько десятков миллионов клонов иммунных клеток, затем значительная часть их элиминируется на эмбриональной стадии - тех, которые распознают собственные антигены организма. Оставшиеся - покрывают все остальное, включая еще не синтезированные лекарства и еще не смутировавшие вирусы.

Информация (в процессе эволюции) была собрана раньше. Именно она позволяет организму узнать, какие именно имунные клетки нужно синтезировать.

[Константин Виолован]

Информация (в процессе эволюции) была собрана раньше. Именно она позволяет организму узнать, какие именно имунные клетки нужно синтезировать.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_04/ANTI.HTM

[Tinkoff]

--Я не знаю, где вы видите целенаправленный сбор информации. Синтезируются несколько десятков миллионов клонов иммунных клеток, затем значительная часть их элиминируется на эмбриональной стадии - тех, которые распознают собственные антигены организма. Оставшиеся - покрывают все остальное, включая еще не синтезированные лекарства и еще не смутировавшие вирусы.

Информация (в процессе эволюции) была собрана раньше. Именно она позволяет организму узнать, какие именно имунные клетки нужно синтезировать.

Вы имеете ввиду иммунные реакции на агрессию извне?

Но, ведь Константин  говорит о начальных условиях.
В самом начале создаются все возможные лейкоциты, просто те, кто начинает  агрессивно вести по отношению к организму, убивают маленькими.
Остаются  только те кто не путает своих с чужими (потому что тех кто путал уничтожили).

[Юрич]

Как это органов осязания нет? Должно же оно как то узнавать, когда нужно захлопнуть ловушку.

Ну так, нет у растений органов осязания. Мышеловка тоже закрывается, обходясь без осязания. У венериной мухоловки есть волосы-триггеры, которые - не знаю - можно наверно с какой-то натяжкой считать "органами осязания". Без них "осязания" нет. И остается вопрос, как растение собирало информацию о среде перед тем как (для того чтобы) "решить" сконструировать свою ловушку. Попробуйте себе представить от рождения слепого, глухого, лишенного осязания человека - додумается он сделать мышеловку? По-моему, никогда. Прибавьте к этому, что для привлечения насекомых растение также выделяет соответствующий пахучий нектар. А обоняния у растений тоже нет, - как оно может заранее знать, что данный запах будет привлекать насекомых? - т.е. задача еще более усложняется. Остается да, "слепой часовщик" - случайная изменчивость + отбор - я не вижу здесь других вариантов. (ну, еще Господь Бог конечно).

[Комбинатор]

Вы имеете ввиду иммунные реакции на агрессию извне?

Но, ведь Константин  говорит о начальных условиях.
В самом начале создаются все возможные лейкоциты, просто те, кто начинает  агрессивно вести по отношению к организму, убивают маленькими.
Остаются  только те кто не путает своих с чужими (потому что тех кто путал уничтожили).

Я имею в виду те генные сегменты, которые участвуют в перестройке генетического материала (соматической рекомбинации), которая происходит в соматических клетках.  И я имею в виду, что не  исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках.

[Комбинатор]

Как это органов осязания нет? Должно же оно как то узнавать, когда нужно захлопнуть ловушку.

Ну так, нет у растений органов осязания. Мышеловка тоже закрывается, обходясь без осязания.

Если бы факт закрытия мышеловки как-то регулировался (имел обратную связь) с результатом работы (ловлей мышки), то это бы означало, что у неё есть осязание. Например, если бы вместо мышей стали приходить крысы, и мышеловка, соотв. образом изменила бы свою работу (время реакции, упругость пружины и т.д.), то это бы означало, что у неё, в каком то смысле, есть осязание.

И остается вопрос, как растение собирало информацию о среде перед тем как (для того чтобы) "решить" сконструировать свою ловушку.

В простейшем случае, путём проб и ошибок. Удачные пробы записывались в память для последующего использования. Но не исключено, что играют роль и более сложные механизмы типа перекомбинации генных участков в соматических клетках.

[bogrus]

я не вижу здесь других вариантов. (ну, еще Господь Бог конечно)

а разве ГБ это не сказочный персонаж, выдуманный человеком? тогда санта-клаус тоже будет вариант, только получается они все строят далекое прошлое из относительно нашего будущего  :shock:

[Питер]

Как  я  есть     м...  генетик,  то  могу  предложить   программу  такого   поиска  следов ID.
Сначала -  несколько    постулатов.
1.  При ID  должна  существовать  система сбора  информации о  среде и  моделирования  изменения  состояний  среды.  Это  необходимо  -  так  как  без  осознания  того.  что  будет  со  средой  -  нельзя  создавать    подходящий  этой  среде  организм.

Мне лично термин ID интуитивно не нравится, ибо он в последнее время активно используется средствами религиозной пропоганды. Но если по существу, то, например, в неоднократно уже упоминавшейся имунной системе млекопитающих это в каком-то смысле есть. Благодаря системе сбора информации о среде, организм "знает", из каких примерно стандартнных блоков может состоять вирус, и как примерно их нужно между собой комбинировать, что бы иметь почти достоверную вероятность в конце-концов путём перебора получить именно то, что надо. Примерно в таком же смысле растение-хищник "знает", как лучше привлечь жертву, когда именно нужно быстро захлопнуть ловушку и начать переваривать пищу и т.д.
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование. Биолог видит одно, а кибернетик - другое.

В  том  то и  дело,  что   организм  не  знает  ничего  заранее. В него  попадает  чужеродное  вещество с  антигенными  свойствами. Далее  запускается   огромное  число  процессов, венцом  которых    является  появление  высоко аффинных  антител к  этому     антигену.  Но    зрелых  В  клеток  до  контакта с  новым  антигеном  не  было. Далее -  детали, в  которых  важную  роль  играет  процесс  индукции  соматических   мутаций  в  определенных  участках  генома.  Но  не  определенных  мутаций  -  а  большого  спектра  разных  мутаций. И -  отбор клеток с  продукцией  наиболее  аффинных  антител.

[Константин Виолован]

А вот здесь - каюсь, если это было, то не сохранил. Но сейчас для этого создана специальная отдельная тема -- не будете ли Вы любезны здесь еще раз  воспроизвести основные тезисы исследовательской программы ID ?

У меня сейчас, к сожалению, нет времени на развернутый ответ, кроме того, я не занимаюсь исследованиями ID - я зав. лаб в медицинском НИИ. Поэтому я не могу выступать "spokesman" от лица IDеров. Кроме того, у меня несколько другой, возможно, более нейтральный подход к ID: я скорее говорю об искусственности или даже "не случайности, не (естественной) закономерности", а не о "разумном замысле". Если позволите, я рассмотрю для начала четыре аспекта НИП (научной исследовательской программы ID).

1. Начнем с определений. Четкого определения НИП я не нашел, но вот intro+digest":
  Концепцию И.Лакатоса можно охарактеризовать с помощью следующих основных понятий:
научно-исследовательская программа;
"жесткое ядро" исследовательской программы;
"защитный пояс" гипотез;
гипотеза ad hoc;
положительная и негативная эвристики.
    Краткие пояснения этих понятий следующие.
    НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА - центральное понятие разработанной Имре Лакатосом универсальной логико-нормативной реконструкции развития науки, которая получила название методологии научно-исследовательских программ. Методология Лакатоса рассматривает рост "зрелой" (развитой) науки как смену ряда связанных исследовательских программ. Важными структурными элементами исследовательской программы являются ее "жесткое ядро" и "защитный пояс" гипотез.
    "ЖЕСТКОЕ ЯДРО" ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ПРОГРАММЫ - в методологии научно-исследовательских программ И.Лакатоса - структурный элемент программы, включающий ее условно неопровергаемые фундаментальные допущения.
    "ЗАЩИТНЫЙ ПОЯС" ГИПОТЕЗ - в методологии научно-исследовательских программ И.Лакатоса - структурный элемент программы, состоящий из вспомогательных гипотез и обеспечивающий сохранность "жесткого ядра" программы от опровержений. По Лакатосу, "защитный пояс" гипотез может быть частично или полностью заменен при столкновении с контрпримерами.
    ГИПОТЕЗА ad hoc - в методологии научно-исследовательских программ Лакатоса - гипотеза из "защитного пояса", относящаяся лишь к данному случаю, т.е. охраняющая "жесткое ядро" программы от определенного контрпримера.
    ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ И НЕГАТИВНАЯ ЭВРИСТИКИ - понятия методологии научно-исследовательских программ Лакатоса, обуславливающей смену программ нормативными правилами, предписывающими, какие пути наиболее перспективны для дальнейшего исследования ("положительная эвристика"), а каких путей следует избегать.
    Согласно Лакатосу, в развитии исследовательской программы можно выделить 2 основные стадии - прогрессивную и вырожденную. На прогрессивной стадии "положительная эвристика" активно стимулирует выдвижение гипотез, расширяющих эмпирическое и теоретическое содержание. Однако в дальнейшем развитие исследовательской программы резко замедляется, ее "положительная эвристика" теряет эвристическую мощь, в результате чего возрастает число ad hoc гипотез.
==================================

2. Далее стоит уточнить то, что не существует "креационистской таблицы умножения". И даже биологии. Впрочем, также как и дарвинистской - если не рассматривать вопросы "исторической биологии".
Соответственно, ВСЯ биология и ВСЕ наработки в микроэволюции и видообразовании - это "общее поле". Вопросом "идеологических разборок" является лишь абиогенез vs. ID и макро- (или мега-) эволюция vs. ID.

3. Следующий вопрос - это вопрос обучения и денег. "Если бы я ты держателем многомиллиардного фонда поддержки научных исследований по "исторической биологии", на что бы ты потратил деньги?"
Я бы потратил деньги на
1) исследования в области теории систем, теории сложности систем (не одно и то же, что и теор. алгоритмической сложности), исследований в области критериев искусственности
2) абиогенез: системный подход к изучению стабильности, реакционной способности органики, биомно- и биополимеров. Теоретические исследования, компьютерное моделирование. Акценты: всякие нестабильности, термодинамические / кинетические "запреты" - это успех исследования, а не "мелкое недоразумение".
3) геномика - с акцентом на различия между геномами (макро)таксонов, а не сходства. В частности, прицельно исследовать 5 млн. инсерций-делеций человека-шимпанзе.
4) геномика: поиск функциональных участков генома в "90% эволюционном мусоре"
5) геномика: расшифровка онтогенеза "кода" ВНД, онтогенеза.
6) во всем предыдущем и в (молекулярной) физиологии: поиск сложных биологических систем на всех уровнях - от молекулярного до организменного. Акцент: те системы, которые возникают "ex nihilo", без значимых кандидатов в "предки". Составление базы данных таких биосистем

Поскольку я профан в палеонтологии, скажу, что я бы вложил бы деньги в исследования, где ученые не побоялись бы получить "кривой" результат - будь то в радиоизотопной оценке или в "неправильном" расположении "руководящих окаменелостей". Работа с "эритроцитами динозавра": поразительно: ДЕСЯТЬ лет известно о том, что в окаменелостях гор Монтаны, после вымачивания в кислотах etc. обнаруживаются мягкие ткани T.rex c микроскопически наблюдаемыми шарообразными тельцами и дающими положительные реакции с некоторыми антителами против Аг цыплят.
Если бы mainstream был ID, то этот вопрос давно был бы уже изучен и - подтвержден или опровергнут.

Подытоживая, я бы сказал, что ID - это такая НИП, такой акцент в исследованиях, когда везде ищется системная сложность и возможность исключения случайности и селекции в появлении этой системности.

Признаком искусственности является признак Дембски. В моем изложении он звучит так:
--если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;
--если не известны естественные законы, с необходимостью приводящие к событию / объекты; лучше: известны законы, препятствующие этому;
--если в результате образуются сложные системы; лучше: неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана,

--то образовавшийся объект - искусственного происхождения.

[Victor]

Это Ваша презумпция.

И ваша тоже, только в неявном виде: разумность творца – это и есть предположение о его природе. Собственно, ваши любимые Бехе с Дембски и работают в этом направлении – отыскивают инвариантные проявления разума, сходного с человеческим (потому как другого мы не знаем). Я ничего не имею против такой постановки задачи, и не вижу причин, по которой она может быть признана ненаучной. Только, как мне кажется, они сами себя загоняют в угол. Ну допустим, они убедительно продемонстрируют, что жизнь создана искусственно, и научный мир с этим согласиться. Фактически это будет означать обнаружение творца научными методами, и в силу этого он станет частью природы, а для христиан это совершенно неприемлемо. Так что подкоп под науку обернется ее очередным успехом.

В сотый раз:
"Любая гипотеза естественно-закономерного происхождения события должна  начинаться с предположения о природе закона, иначе она не имеет смысла".

Могла бы начинаться, но науке этого не требуется (в силу ее внутреннего устройства; другими словами – содержание закона и составляет его природу). Гипотеза ID вводит объект (а не закон), поэтому она обязана приписать ему хоть какие-то свойства – ведь, согласитесь, говорить об объекте с неопределенными свойствами бессмысленно. Неявно она это делает, и может быть сформулирована в научном виде, поэтому я не понимаю ваших претензий – у науки нет мотива с порога отвергать ID, а раз нет мотива, скорее всего нет и преступления.

[Питер]

Вы имеете ввиду иммунные реакции на агрессию извне?

Но, ведь Константин  говорит о начальных условиях.
В самом начале создаются все возможные лейкоциты, просто те, кто начинает  агрессивно вести по отношению к организму, убивают маленькими.
Остаются  только те кто не путает своих с чужими (потому что тех кто путал уничтожили).

Я имею в виду те генные сегменты, которые участвуют в перестройке генетического материала (соматической рекомбинации), которая происходит в соматических клетках.  И я имею в виду, что не  исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках.

Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  

[Константин Виолован]

Ну допустим, они убедительно продемонстрируют, что жизнь создана искусственно, и научный мир с этим согласиться. Фактически это будет означать обнаружение творца научными методами, и в силу этого он станет частью природы, а для христиан это совершенно неприемлемо. Так что подкоп под науку обернется ее очередным успехом.

--Вы не правы во многих местах.
1. Если "обнаружат творца", то подкоп здесь не под науку, а под атеистическую веру.
2. Если и обнаружат, то не Творца, а искусственность, со множеством вторичных гипотез - панспермией, зелеными человечками, "имманентном разуме Матери-Природы" итп.
3. (оффтоп) Если бы даже "обнаружили Творца, то из этого Он не стал бы автоматически "частью Природы". Трансцендентный материи может влиять на материю, но из этого не следует Его материальность.

В сотый раз:
"Любая гипотеза естественно-закономерного происхождения события должна  начинаться с предположения о природе закона, иначе она не имеет смысла".

Могла бы начинаться, но науке этого не требуется (в силу ее внутреннего устройства; другими словами – содержание закона и составляет его природу).

--С чего Вы взяли?

Гипотеза ID вводит объект (а не закон),

Это слабая аргументация. Моя теория хороша, потому что она основана на зеленых причинах, а твоя - плоха, потому что - на красных.
гипотеза ID вводит одну причину, гипотеза закономерности - другую - закон, который сам может быть следствием другой причины - закона.
Почему-то Вы считаете, что сказать E=mc2 - значит все, "свершилось!". E=mc2 - это некая базовая фундаментальная беспричинная = абсолютная универсальная Сущность, несекомая бритвой Оккама, взявшаяся неизвестно откуда - но, наплевать - зато наука.