ID - исследовательская программа

[sss]

неудачники и середняки, мнящие себя певцами, но не прошедшие своих «низовых» конкурсов

Ну вот, предложил людям продумать серьезный эксперимент, даже молекулярщик помощь предложил - а вместо делового обсуждения эксперимента -то фантазером обзывают, то середняками, мнящими себя...

Все, "ломаю подкидную доску и ухожу из Большого Спорта" (С) в смысле, из топика

[Алексей Милюков]

To SSS

Помилуйте, голубчик, я Вас вовсе не имел в виду. Да и со многими здешними оппонентами я давно нашел общий язык. Я лишь пытаюсь показать, почему для форума опасна утрата полемического духа, и почему некоторые из уважаемых участников не слышат оппонентов, а лишь поют свои классические арии дурными высокими голосами.
Впрочем, завтра сами услышите :-)

[Юрич]

Хех, для кого-то завтра, а для кого-то уже сегодня продолжается вовсю... Не спится Вам, Алексей Милюков...

Кстати, я так и не понял – а почему это ID не исследовательская программа, а, скажем, SETI – исследовательская, да еще научная? Принцип один и тот же

Принципы как раз разные. Перед SETI стоит совершенно конкретная задача - поиск внеземеной разумной жизни (ее признаков). Задача, в общем, чисто практическая. Способы ее выполнения - предусмотрены (доступными на сегодня средствами). Сфера поиска определена. [FAQ] А какая программа у ID? Вы или Константин можете четко ее изложить? Что ID ищет (собирается искать)?.. Где? И самое главное каким образом?.. Какими научно-техническими средствами можно выявить, например, Бога или ангелов Его? (не будем этого скрывать, почти всегда под ID имеется в виду Бог) Если сторонники ID знают такие средства, почему бы им не организовать свой научно-исследовательский институт, который как раз конкретно займется выявлением / поиском носителя ID. НИИ Богоискательства, например.

А то странно получилось, Константин создал тему с весьма амбициозным названием - "ID - исследовательская программа". Обрадовался, захожу. А внутри все свелось к критике модератора. Где сама программа-то? Или она и состоит в критике - модератора, дарвинизма, "лживых акадэмиков"...

Что касается собственно критики. Обсуждать действия модератора, гых - признак дурного тона  

Я допускаю микроэволюционные изменения - как путем СМ+ЕО, так и  направленными перестройками генома, включая видообразование. Поэтому в сотый раз записывать всех, кто "не с нами" в поборников неизменности видов - некрасиво.
А присоединиться к мнению выдающихся ученых, считающих дарвинизм ненаучным и ложным - считаю честью для себя. Даже если меня за это заморозят.

А ведь кое-кто совсем недавно говорил чуть-чуть другое: "Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID". Не будем говорить, кто это говорил, хотя это был никто иной, как Константин Виолован. Правда, если "системогенез" считать частным случаем "микроэволюционных изменений", либо наоборот, - тогда, насколько я понимаю, Ваша прежняя т.зр. остается в силе.

[Юрич]

Вот, кстати, нашел FAQ по ID: http://www.arn.org/id_faq.htm
Увы, жиденько довольно. Но самое главное, там совершенно ничего не сказано относительно того, в чем же конкретно состоит исследовательская программа сторонников ID.

[Константин Виолован]

Константин, попробуйте завести на специализированом религиозном форуме тему "СТЭ - исследовательская програма". Расскажете, что получится, ладно  :shock:

Рассказываю:
Любимые глюки креационистов. Часть 3: Макро- и микро- эволюция.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41484
--И эта невежественная тема, наряду с многими, созданными дарвинистами - живет и здравствует на специализированном православном форуме.

Не думаю, что Вы, Гильгамеш, ответите что-нибудь типа "а, да, дейстительно, ну - простите, не знал, что у религиозных мракобесов со свободой обсуждения лучше чем у эволюционистов".
Вы, как и дарвинизм, "нефальсифицируемы".

Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа..

Теперь ясно, что потопать ногами да поругаться.

--Ну, вот видите, нефальсифицируемы!

[Константин Виолован]

неудачники и середняки, мнящие себя певцами, но не прошедшие своих «низовых» конкурсов

Ну вот, предложил людям продумать серьезный эксперимент, даже молекулярщик помощь предложил - а вместо делового обсуждения эксперимента -то фантазером обзывают, то середняками, мнящими себя...

Все, "ломаю подкидную доску и ухожу из Большого Спорта" (С) в смысле, из топика

Sss, Вы ведь не ответили мне на мои вопросы (неопровергабельности дарвинизма и не макромутабельности археобактерий), а решили поломать доску в ответ на сообщение другого участника
Относительно Вашего предложения - не выйдет, к сожалению. У эубактерий с кольцевой ДНК уже давно объяснили, почему они не макромутировали: они так хорошо адаптировались, что и развиваться им никуда не нужно - а зачем?
Кроме того, у кольцевой ДНК, похоже, есть предел размера, дальше которого ей увеличивать тяжело/невыгодно.
Поэтому эубактерии - это одновременно тупик макроэволюции, и венец микроэволюции, так что тут дарвинизм все ad-hoc hypothesized

[Константин Виолован]

Полагаю, что для того, чтобы признать этот самый злополучный Design Intelligent'ным, то бишь, разумным, нужно в первую очередь отыскать носителя этого разума и представить ряд воспроизводимых опытов, которые это показывают несомненно и чётко. А пока носителя разума нет, говорить о разумности не приходится.

--То есть, Вы утверждаете следующее:
1. Мы имеем право сказать: причина события - случай, даже если мы не знаем точно, какие именно случайные факторы привели к реализации события
2. Мы имеем право сказать: причина события - закон N, даже если мы не знаем, откуда этот закон взялся.
3. Но мы не имеем права сказать "причина события - искусственна" - как бы искусственно ни выглядело бы это событие/объект, если субъект искусственности не предстанет перед нами и признает себя причиной.
За исключением одного исключения: если причина события похожа на человеческую, то мы можем ослабить этот запрет, и по индукции предположить, что причина - человек.
Еще одно исключение - программа SETI -здесь инопланетная цивилизация уже может давным-давно погибнуть, но поскольку она, по кр. мере в нашем воображении, имеет человеческие черты, можно считать научным предположение об искусственности сигналов.

[Юрич]

Non-Darwinian and Darwinian prokaryotic and eukaryotic evolution - an enigma in cell biology conservation

[Константин Виолован]

А какая программа у ID? Вы или Константин можете четко ее изложить? Что ID ищет (собирается искать)?.. Где? И самое главное каким образом?.. Какими научно-техническими средствами можно выявить, например, Бога или ангелов Его?
...
А то странно получилось, Константин создал тему с весьма амбициозным названием - "ID - исследовательская программа". Обрадовался, захожу. А внутри все свелось к критике модератора. Где сама программа-то? Или она и состоит в критике - модератора, дарвинизма, "лживых акадэмиков"...
...

Я допускаю микроэволюционные изменения - как путем СМ+ЕО, так и  направленными перестройками генома, включая видообразование. Поэтому в сотый раз записывать всех, кто "не с нами" в поборников неизменности видов - некрасиво.
А присоединиться к мнению выдающихся ученых, считающих дарвинизм ненаучным и ложным - считаю честью для себя. Даже если меня за это заморозят.

А ведь кое-кто совсем недавно говорил чуть-чуть другое: "Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID". Не будем говорить, кто это говорил, хотя это был никто иной, как Константин Виолован. Правда, если "системогенез" считать частным случаем "микроэволюционных изменений", либо наоборот, - тогда, насколько я понимаю, Ваша прежняя т.зр. остается в силе.

--Интересно, Вы смогли найти эту цитату среди множества моих сообщений, но при этом смогли проигнорировать все, что я писал об ID как исследовательской программе (в т.ч. и о том, какое отношение имеет к ID проблема "обнаружения Бога техническими средствами").
Я ДОПУСКАЮ возможность редкого СМ+/-ЕО - системогенеза путем дрейфа структуры-функции систем, распада крупных систем или объединения мелких.  Одноко не допускаю отнесения ВСЕГО системогенеза к СМ+/-ЕО.
Я ДОПУСКАЮ существование механизмов направленного системогенеза у сложных организмов. Но не вижу пока зацепок, как это может происходить.
И я НАБЛЮДАЮ многочисленные опровержения абиогенеза - даже в самых его удачных опытах, наблюдаю значительную новообразованную системную сложность у всех макротаксонов, из чего я делаю вывод об искусственности БОЛЬШИНСТВА системных новоообразований.

[Юрич]

--Интересно, Вы смогли найти эту цитату среди множества моих сообщений

Я ее не находил, а сохранил на память, как только прочитал Все-таки, нечасто такое услышишь от противника дарвинизма.

но при этом смогли проигнорировать все, что я писал об ID как исследовательской программе

А вот здесь - каюсь, если это было, то не сохранил. Но сейчас для этого создана специальная отдельная тема -- не будете ли Вы любезны здесь еще раз  воспроизвести основные тезисы исследовательской программы ID ?

[Сергей]

- не будете ли Вы любезны здесь еще раз  воспроизвести основные тезисы исследовательской программы ID ?

И ещё дать чёткий критерий, как отличить событие '' искусственное'' от   ''естественного''.

[Питер]

Как  я  есть     м...  генетик,  то  могу  предложить   программу  такого   поиска  следов ID.
Сначала -  несколько    постулатов.
1.  При ID  должна  существовать  система сбора  информации о  среде и  моделирования  изменения  состояний  среды.  Это  необходимо  -  так  как  без  осознания  того.  что  будет  со  средой  -  нельзя  создавать    подходящий  этой  среде  организм.
2. Должна  быть с истема  передачи  информации  на  геном и  определения  того,  что  именно  надо    изменить в  геноме  для  появления  нового  признака.
3.  Должна  существовать  молекулярная  система,  которая  будет  делать  именно    то  самое  необходимое   изменение  в  геноме  (МНВ, как это  называлось в "Конце  вечности").

Так вот  программа   очень  проста  -  надо  найти  такие  молекулярные   механизмы  НАПРАВЛЕННОГО  изменения  генома в  любом  месте  генома.

[Victor]

Еще одно исключение - программа SETI -здесь инопланетная цивилизация уже может давным-давно погибнуть, но поскольку она, по кр. мере в нашем воображении, имеет человеческие черты, можно считать научным предположение об искусственности сигналов.

Именно. Любая гипотеза искусственного происхождения должна начинаться с предположения о природе творца, иначе она не имеет смысла. Научной эта гипотеза будет в том случае, если природа творца не сверхъестественна. Так что я на вижу причин, почему гипотеза ID не может быть сформулирована в приемлемой для науки форме. Другое дело, что сторонники ID по вполне понятным причинам не слишком к этому стремятся, но это целиком их проблемы.

[Комбинатор]

Как  я  есть     м...  генетик,  то  могу  предложить   программу  такого   поиска  следов ID.
Сначала -  несколько    постулатов.
1.  При ID  должна  существовать  система сбора  информации о  среде и  моделирования  изменения  состояний  среды.  Это  необходимо  -  так  как  без  осознания  того.  что  будет  со  средой  -  нельзя  создавать    подходящий  этой  среде  организм.

Мне лично термин ID интуитивно не нравится, ибо он в последнее время активно используется средствами религиозной пропоганды. Но если по существу, то, например, в неоднократно уже упоминавшейся имунной системе млекопитающих это в каком-то смысле есть. Благодаря системе сбора информации о среде, организм "знает", из каких примерно стандартнных блоков может состоять вирус, и как примерно их нужно между собой комбинировать, что бы иметь почти достоверную вероятность в конце-концов путём перебора получить именно то, что надо. Примерно в таком же смысле растение-хищник "знает", как лучше привлечь жертву, когда именно нужно быстро захлопнуть ловушку и начать переваривать пищу и т.д.
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование. Биолог видит одно, а кибернетик - другое.

[Юрич]

Примерно в таком же смысле растение-хищник "знает", как лучше привлечь жертву, когда именно нужно быстро захлопнуть ловушку и начать переваривать пищу и т.д.
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование.

А каким образом растение может целенаправленно собирать информацию о среде, в частности о потенциальных жертвах, - ведь у растений нет ни глаз, ни ушей, даже органов осязания нет? Как раз в приведенном Вами примере я не вижу иных вариантов кроме "случайная изменчивость + ЕО".