Социальная органиация у первобытных.

Автор Alexeyy, декабря 10, 2020, 19:04:04

« назад - далее »

василий андреевич

  Я тоже долго не мог врубиться, понимая автоматизм, как обобщающий термин для рефлексов и инстинктов.
  Чуть легче - это "умственные привычки". Т.е. поведение, наработанное до подсознательного навыка путем прижизненной "тренировки".
  Спросите какой хрен слаще - приобретенный рефлекс или автоматизм? Ставим эксперимент. Дадим мартышке удобный для ладони камушек - возьмет, понюхает и выбросит - сработал инстинкт. Дадим тот же камушек ребенку - может выбросит не понюхав, но чаще начнет экспериментировать. Почему? Нет соответствующего рефлекторного шаблона для проявления инстинкта, т.е. требуется сообразить, типа "а нафига?" Если в этот момент поиска решения показать, как камушком забить гвоздик, то ребенок озарится эмоцией понимания - автоматизм состоялся, как явление которого не было ранее в природе. И уже дело нейро-техники так перестроить автоматизм, что для забивания гвоздика вместо камня сподручнее молоток. Выработать такой инстинкто-рефлекс у продвинутой обезяночки не выйдет - свободных нейронов не хватит.

  Что такое первобытный человек? Чем его племя отличается от стада тех же гелад или стаи павианов? А вот на острове Сулавеси, в изоляции, состоялось почти племя своеобразных обезьян, использующих для общения развитую мимику (эмоцию). Может ли обмен эмоциональными сообщениями быть прообразом товарного обмена?
  Если да, то от этого "угла" и надо плясать.

василий андреевич

  Можно попробовать - автоматизмы, как новый способ адаптогенеза к нарождающейся эмоциональной среде. Тогда термин "самоодомашнивание" развернется в образе обратимых реакций между своеобразной средой и организменной системой. И останется подумать, чем обусловливается необратимость перехода на все новые уровни. А это уже надстройки "третьих лиц", над обратимым обменом двух.

Alexeyy

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,8717.60/topicseen.html
Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41Возможно, не на закате одной эпохи, а на восходе другой эпохи...
А нет разницы: всегда одно с другим идёт.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41То есть, сразу после слома/разрушения культурных традиций/навыков/приёмов (и прочих способов выражения) предыдущей эпохи, всё начинается сначала – культура начинает формироваться с помощью неких базовых способностей, которые обусловлены, в основном, биологически.
Вообще-то биология у нас давно и сильно подавлена.. Например, половые отношения очень сильно культурно зарегламентированы (не будь чего – может, было бы как у бонобо).
  И социальная агрессия сильно загнана в «угол» по сравнению с тем, что было тысячи лет. Например, «не убей ближнего своего» и что-то вроде «все люди братья и сёстры» начало входить в широкий обиход, как минимум, со времён христианства ... С тех пор интенсивность убийств человека человеком на душу населения сильно сократилось.

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от января 18, 2021, 11:52:13
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,8717.60/topicseen.html
Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41Возможно, не на закате одной эпохи, а на восходе другой эпохи...
А нет разницы: всегда одно с другим идёт.
На мой взгляд, есть, но это не предмет для спора...

Цитата: Alexeyy от января 18, 2021, 11:52:13
Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41То есть, сразу после слома/разрушения культурных традиций/навыков/приёмов (и прочих способов выражения) предыдущей эпохи, всё начинается сначала – культура начинает формироваться с помощью неких базовых способностей, которые обусловлены, в основном, биологически.
Вообще-то биология у нас давно и сильно подавлена.. Например, половые отношения очень сильно культурно зарегламентированы (не будь чего – может, было бы как у бонобо).
  И социальная агрессия сильно загнана в «угол» по сравнению с тем, что было тысячи лет. Например, «не убей ближнего своего» и что-то вроде «все люди братья и сёстры» начало входить в широкий обиход, как минимум, со времён христианства ... С тех пор интенсивность убийств человека человеком на душу населения сильно сократилось.
Как только давление культуры снижается (или, вообще исчезает), то биология с такой силой вылазит наружу, что "мама не горюй". Любая революция даёт этому богатейший материал для примеров. Цивилизованность, культурность, воспитание и пр. – слетает с человека, как луковая шелуха...

Ну, а любая смена культурных эпох – это революция (в мягком формате или в жёстком, краткая или растянутая во времени – варианты могут быть разные). И частичный спад к биологии (биология более жёстко прописана в структуре организма) в такие периоды неизбежен.

Например, повышенная "болтливость" (мелочь*, разумеется) матерей и старшего поколения – это биологически обусловленная способность. Но "болтливость" способствует передаче культуры (язык, вербальные знания и т.д.), а для биологии она не нужна (иногда, даже, вредна). Убери такие биологические мелочи* (коих, мы обычно не замечаем) и, после любой революции (смены культурного уклада), человек окажется ниже по уровню развития социума, чем волк...

Alexeyy

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.2145

Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 12:47:18
Когда люди ведут себя, как животные
https://www.nkj.ru/news/40551/
Живя рядом друг с другом, животные и люди ведут себя похожим образом.
ЦитироватьМы прекрасно знаем, что живые организмы приспосабливаются к той среде, в которой живут. Рыба может жить только в воде, но не на суше, а северному зверю или птице нужна защита от холода – густая шерсть и плотный пух с перьями. Причём среда – это не только климат с географией, это и другие птицы, звери, рыбы, грибы и т. д. Там, где растёт много деревьев с сочными плодами, будет много животных, которые их едят. Там, где деревьев мало, зато много травы на огромных равнинах, будут пастись травоядные антилопы, а на них будут охотиться хищные львы. Всё это понятно, и также понятно то, что среда влияет не только на внешний вид и физиологию, но и на поведение.

Если добавить к животным людей, то ничего не изменится – мы увидим, как люди точно так же подчиняются требованиям среды и ведут себя подобно животным. Правда, речь идёт не о тех, кто живёт в городах или пашет землю на тракторе, а о сообществах, которые считаются более традиционными – охотники и собиратели, которых в современном мире осталось достаточно много.

Сотрудники Бристольского университета, Боннского университета и Института эволюционной антропологии Общества Макса Планка сравнили поведение людей более чем из трёхсот разных мест на земле. Оказалось, что если среди животных вокруг много хищников, то и люди будут добывать себе еду охотой; если среди животных много таких, которые делают запасы, то и люди будут делать запасы; если животные совершают сезонные миграции, то и люди здесь будут мигрировать в течение года.

Сходство с животными проявляется даже в репродуктивном поведении. Например, в одной человеческой популяции мужчины впервые становятся отцами не раньше, чем им исполнится 30 лет – а в другой популяции распространено раннее отцовство, когда молодым отцам ещё не исполнилось и двадцати. То же самое будет у местных млекопитающих и птиц: в одном случае родители-животные будут в среднем постарше, в другом – помладше.

Если среди животных принято иметь несколько брачных партнёров, то и люди там будут тяготеть к полигамии; если животные проделывают долгий путь, прежде чем находят брачного партнёра, то и люди здесь будут искать себе новую семью далеко от родного дома; и если среди животных пары быстро распадаются, то и среди людей развод будет обычным делом. То же самое касается жизни с родителями, размера социальных групп и иерархии внутри групп: если у животных в группах есть ярко выраженные «альфы», то и у людей будут ярко выраженные вожаки. Полностью результаты исследований опубликованы в Science.

Можно сказать, что сообщества охотников-собирателей живут в «гармонии с природой». Впрочем, это ни о чём не говорит: «гармония», очевидно, может быть такой или этакой, с разводами или без, с поздним браком или с ранним и т. д и т. п. Более адекватный вывод – что люди в той же мере подчиняются факторам среды, что и животные, и что среда накладывает печать даже на сложное социальное поведение. Конечно, по мере того, как человек выучивался разным новым штукам и переселялся в города, влияние прежних факторов среды слабело. Но среда никуда не делась – пусть она и изменилась благодаря нашим усилиям, она по-прежнему во многом определяет наше поведение.
P.S. Автор очень аккуратно высказывается об управляющей функции среды.
Я по этому поводу высказывался гораздо конкретнее – именно среда создаёт систему и управляет оной после создания...

Несколько ссылок (для подтверждения своих слов), начиная с 2016 года:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195656.html#msg195656
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg209262.html#msg209262
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213496.html#msg213496
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225475.html#msg225475
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230910.html#msg230910
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg236890.html#msg236890
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239141.html#msg239141

Словом, на все лады озвучивал эту идею, но понимания эта идея не встретила (мало того, она, наоборот, встретила активное отторжение). Поэтому, автора (и редакцию журнала) я понимаю – альтовские интерпретации в научных журналах не приветствуются...
Вообще то положение о том что от того, как человек добывает себе пропитание, какова у него при этом окружающая обстановка и т.д. и т.п. (словом, какова окружающая среда в широком смысле слова - не только чисто природная, но и созданная самим человеком: весь техноценоз в котором человек живёт) зависят то, каковы будут социальные отношения (в частности, семейные) - это ключевое положение марксизма.

ключ

#80
Цитата: василий андреевич от января 18, 2021, 08:59:18Спросите какой хрен слаще - приобретенный рефлекс или автоматизм? Ставим эксперимент. Дадим мартышке удобный для ладони камушек - возьмет, понюхает и выбросит - сработал инстинкт. Дадим тот же камушек ребенку - может выбросит не понюхав, но чаще начнет экспериментировать.

Проглотит.
Тут не один уровень сложности ,а два.
Одно дело-сделать манипуляцию ,которую сделать позволяют физические возможности.
Совсем другое-встроить её в технологическую цепочку манипуляций.

Причина современной неумелости та же самая -неспособность видеть в ещё не готовом результате текущей операции базу следующей.
Ситуация осложняется тем ,что "операция"-это одно движение.Одно неловкое движение ,второе...

В многооперационной цепочке до автоматизма очень далеко.Поскольку процесс не в номинале ,а в поле допуска. И в каждом движении надо давать поправку ,чтобы из этого допуска не выскочить.
Чиркать карандашом-одно. Писать (шить ,вырезать...)-другое.

василий андреевич

Цитата: ключ от января 18, 2021, 14:45:08Причина современной неумелости та же самая -неспособность видеть в ещё не готовом результате текущей операции базу следующей.
Это другая тема. Попробую сообразить как зачать. А пока так.
  Допустим, у человека и мартышки одна конечная цель - добыть моллюска из раковины. Инстинкт обоих - вначале попробовать раскусить, затем выработать промежуточные цели, способствующие достижению конечной. Вопрос, почему у человека вариаций маршрутизации из цепочки промежуточных целей больше, чем у мартышки?
  Ответ: умнее-глупее не катит, потому что мы не знаем, что это такое. Я пытаюсь ответить через избыток нейронов, не закрепощенных врожденными рефлексами. Однако ясно, что если таковой избыток не будет зарегулирован на непосредственные нужды, то он обесценится в пшик. Маугли замыкает свой избыток на замещение навыков волка, восполняя этим недостатки фенотипичности.
  А первобытный человек ориентируется на достижения племени. И совершает ошибки копирования, как изобретение новых промежуточных целей. Какую главную "ошибку" можно выделить особо? Рассуждаем. Так как единственное отличие в количестве незакрепощенных инстинктов, то поиск промежуточных целей будет осуществляться не по одному, а многим маршрутам нейросети. И вполне вылезет, что вместо естественно-инстинктивного поиска подходящего камня для удара, свершится искусственная проба посмотреть, что будет, если подождать раскрытия раковины на солнышке и запихнуть между створками острый камень. Иначе, если к решению подключается множество незавершенных связей, то возрастает вероятность нестандартного решения.
  Если решение привело к удаче, то получим автоматизм, "по диагонали" пересекающем те участки мозга, которые без этого автоматизма превратились бы в ряды инстинктов. Но автоматизм, приведя к достижению цели без привлечения инстинкта, высвобождает в нейросети свободу выбора.
  Арифметика. Инстинкт И, минус, автоматизм А равен числу свободных нейронов С. Или И-А=С. Или И=А+С, а это и есть первый принцип сохранности. Получаем величину С, как потенциальные возможности особи для адаптации к новым условиям. Физически удобнее С признать величиной отрицательной (но это другой разговор).

ключ

#82
Цитата: василий андреевич от января 18, 2021, 16:59:54Если решение привело к удаче, то получим автоматизм, "по диагонали" пересекающем те участки мозга, которые без этого автоматизма превратились бы в ряды инстинктов. Но автоматизм, приведя к достижению цели без привлечения инстинкта, высвобождает в нейросети свободу выбора.

Не знаю...оно .конечно .так.
Но почему так трудно даётся обучение?
Человек не может гвоздь забить вовсе не от непонимания.
А который может-может вовсе не от того ,что он что то понял. Просто наработал автоматизм путём принудительного обучения.
(обучение путём многократного повторения-процесс принудительный по сути ,даже если ученик хочет тренироваться. Желание тренировки-не естественное ,а сознательное,мотивированное  желание).

И боеспособность человека снизилась.
Надо думать-доинструментальный человек был примерно на уровне бабуина.Вероятно-это рациональный уровень. Он не мог победить равных размеров хищника ,но имел шанс от него отбиться.
Этого достаточно.
Человек с палкой не стал сильнее. Зато стал слабее без палки.
И стал прибавлять в размерах ,компенсируя ухудшение координации (? или нет?).

Не знаю-можно научить животное драться лучше ,чем оно умеет от природы?

Alexeyy

Давайте драки животных, технологии обсуждать в какой небудь другой теме (создайте подходящую), а здесь - ближе к социальной организации первобытных? А то такими темпами через несколько постов уже навсегда забудем чему посвящена эта тема ...

василий андреевич

Цитата: ключ от января 18, 2021, 19:51:42Не знаю-можно научить животное драться лучше ,чем оно умеет от природы?
Два слова. Есть научение, а есть дрессура.