Социальная органиация у первобытных.

[ключ]

Инстинктивное поведение диктует наращивать мышцу для совершенствования точности удара - назовем это путем неандра, занявшего низший уровень человека, как вполне себе социальную нишу. И конкурировать в этой нише сап-сапычу бесполезно - он проиграет. Проиграет, если не будет идеи обработать камень так, что бы не мышечная сила, а "конструкция" камня сработала при несильном ударе.

В технике есть нормативная нагрузка ,нормативный срок службы и отказы.
Причины отказов-авария и поломка.
Авария-разрушение от внешних воздействий,превышающих расчетную нагрузку..
Поломка-от внутренних.
Причина поломки всегда одна-разрушение детали от воздействия других деталей собственного механизма.
А объяснение вроде "часы проходили 200 лет" или "машина не выдержала темпа гонки"-это не причины поломки ,а причины возникновения условий ,в которых она произошла.

2 способа оптимизации-максимальная равнопрочность всех деталей и  звено-предохранитель-какая нибудь деталь сознательно делается менее прочной (обычно дешевая и легкосменная).

В природе нет гротесков. Биоконструкции оптимизированы по сотням тысяч параметров ,о большинстве которых мы не имеем представления.

Любая сверхприродная способность вносит в этот баланс грубейшее искажение.
И в природном наборе настроек нет готового инструмента защиты.
А это-те же настройки ,которые управляют эволюцией.

Как то рассматривается ,на сколько "разумные" изменения вступают в конфликт с биологией (на детальном уровне ,а не вообще) ?
Грубое сравнение... Такса-хорошая собачка ,но вот позвоночник у неё нехороший.

[василий андреевич]

Как то рассматривается ,на сколько "разумные" изменения вступают в конфликт с биологией (на детальном уровне ,а не вообще) ?

Меня-то как раз более интересует "вообще", потому как детальности - для спецов. Ну да нехай.
  Это штамп - человек вырвался из биотопов за счет развития сознания. При том, что сознание за семью печатями. Есть прорывы технологические, художественные, религиозные, которые и следует считать сутью сознания, если не расширяться типа: сознание присуще всем явлениям Вселенной. Именно с последней точки зрения термин сознание удобно заменить автоматизмом. Тогда

звено-предохранитель

выбирается по принципу поломки самой "пустяшной детали" инстинкта. И тут требуются хоть какие-то фактики. Например, поломка в инстинкте следования (подражания). Это означает копирование поведения с отклонениями, отвечающими за особенности индивидуальной психики. Вопрос в том, насколько отклонение, приводящее к вымиранию особи в дикой стае, становится достоинством в социализирующейся?
  А это возвращаемся к тем же граблям - нюансы, цепляясь друг за друга, рождают клубок непоняток сознания.

  "Самоодомашнивание", казалось бы очень хороший процесс, описываемый, как последовательное замещение инстинктов на автоматизмы. И человек здесь вырывается из биотопа только за счет избыточного числа инстинктов, т.е. за счет лобных долей мозга. Наш кузен неандр, обладал бОльшим объемом, но за счет затылочных долей. Это взгляд дилетанта, как самый бросающийся в глаза.

  Какая деталь самоодомашнивания может сыграть роль спускового крючка? Допустим, показать зубы, вместо клыков. Т.е. продемонстрировать мимикой взаимную безопасность. Та условная пара, для которой мимика сработала, как информация для спокойствия, станут прогрессивным звеном для развития процессов обмена плодами труда. Получаем модель дивергенции стаи на психически обособленные ячейки по "интересам". Конвергенция ячеек в пирамиду подчинения - более неоднозначный процесс, финала которому не предвидится и поныне.

  Потому, опять-таки, призываю подумать о индивидуальном обмене (не люблю термин информационный), как о сути надбилогической эволюции. Именно из обмена родится искусство и религия. Физику и математику пристроить будет можно после.
  Наверняка окажется, что "низшие" вариации обменных процессов между клетками и в молекулах цитоплазмы, подчиняются той же физике, что и обменные процессы при схождении в симбиоз, протекающие с рождением тупиковых ответвлений типа паразитизма.

[ключ]

поломка в инстинкте следования (подражания). Это означает копирование поведения с отклонениями, отвечающими за особенности индивидуальной психики. Вопрос в том, насколько отклонение, приводящее к вымиранию особи в дикой стае, становится достоинством в социализирующейся?
  А это возвращаемся к тем же граблям - нюансы, цепляясь друг за друга, рождают клубок непоняток сознания.

А как на более скучном уровне?
Не пытаемся ли мы настроить ( и послушать)  приёмник ,в который не вставлена батарейка?

Инстинкты-не сами по себе. Это-видимая часть огромного пакета биофизических настроек мозга. Которые сбалансированы с параметрами организма и относятся конкретно к нему.
Инстинктивное действие не нарушает остальных процессов (а они идут параллельно и постоянно) и не вызывает никаких поломок.

Откуда то появляется функция ,позволяющая нарушать собственные настройки.
Какие ? Никак не определено?
Когда? На сколько ?
Главное-за чем?
Нет ни запретов ,ни побуждающих факторов?
Что заставляет их нарушать?

Как это выглядело глазами носителя "проблеска"?
Мы очень торопимся объяснить "для чего то" ,"потому что"...
Да нет у него этих понятий и побуждений!
Инстинкт охватывает всё ,а он не может выделить ,что именно нарушить.

Примерно как...
Вроде бы человек разумным усилием может влиять на биофизические процессы. Это не исследовано ,не объяснено и официально не заявляется (кем официально?). Есть какие то практики религиозные ,боевые ,психологические...
Есть факты не объяснимые ...но они есть.
То есть-физически это возможно ,но управление функцией доступно единицам и на очень низком уровне.
На столь низком ,что он недостаточен ни для использования ,ни для исследований.
Проще сказать ,что это чушь.

А как выглядел собственный "разум" глазами того носителя "проблесков"?
Более понятно ? Вряд ли.

Подумаешь-силой разума нарушить инстинкт. Не сложнее ,чем сердце остановить или температуру понизить...

[Gundir]

А тот, что между палеолитом и неолитом можно условно выделить весьма специфический мезолит, который где-то выделяется, а где-то его и не обнаружить, потому что "мезолит" будет связан с периодами дисбаланса между обесцененными инстинктами не замещенными автоматизмами. По сути, это означает "взрыв" потенциальной энергии связей в кинетическую энергию поступательного (захватнического) движения.

Да ничего такого в мезолите нету. Всего лишь научная дефиниция. Изначально она обозначала культуры, которые по времени синхронны ранненеолетическим, но, не имеют производящего хозяйства. Грубо говоря это палеолит во время голоцена. В тех научных традициях, в которых этот термин не принят его заменяют на эпипалеолит (финальный палеолит. И Вы можете прочесть у разных авторов, говорящих об одних и тех же фактах, как палеолит, так и мезолит. та же натуфийская культура в разхных работах обозначена и так и так

[василий андреевич]

Мезолит, конечно, не тот термин (но хорошо, что Вы это поняли). Свой "мезолит" был и у агрессивных пчел-одиночек при переходе к состоянию "улей", когда способность к воспроизводству "обменивается" на "добровольное жертвоприношение" плодов своей работы по добыче пропитания.

Мзо-, термин для промежуточности. И если -лит камень, то есть и ныне племена, так и застрявшие в каменном "веке".

[Gundir]

Мзо-, термин для промежуточности.

Безусловно, это и хотели подчеркнуть. Вопрос только, насколько это соответствует реалиям. ну, Вы же не будете глухаря, или лося определять в два разных вида оттого, что возникли они еще в плейстоцене, а живут до сих пор?

И если -лит камень, то есть и ныне племена, так и застрявшие в каменном "веке".

Сейчас уже вряд ли. Лет 50 назад еще можно было найти. а так они все уже в джинсах, и со смартфоном в заднем кармане. Какие нибудь эскимосы, в принципе, сохранили свой тип хозяйста, но в море уже выходят не на байдаре, или каяке, а на моторном вельботе, а китов с моржаме стреляют не из луков, или ручных гарпунов, а из винчестеров. Мезолитическими их назвать трудно

[василий андреевич]

Инстинкты-не сами по себе. Это-видимая часть огромного пакета биофизических настроек мозга. Которые сбалансированы с параметрами организма и относятся конкретно к нему.

Вы так говорите, будто у профи есть четкое определение инстинкта. А его нет. Мы здесь в мире условностей. И хотя это не для этой темы, но попробую пару слов.
  Геном не строит никаких инстинктов, но нейросеть плода выстраивается с готовыми каналами сигнальной системы по принципу стимул-реакция. Например, кенарь запоет кенарем, но при условии, что стимул прозвучит от старшего кенаря. Если яйцо кенаря подложить воробьям, то наш кенарь зачирикает. А вот воробей, взращенный канарейками, исполнит лишь жалкое подражание трели кенаря, которое будет лишь более мелодичным чириканием. То есть, у кенаря больше диапазон варьировать своим инстинктивным потенциалом.
  Потому говорим, что у пра человека, по сравнению с мартышкой, больший потенциал нейросети для трансформации инстинктивных позывов. Но этот потенциал мог быть наработан только длительной эволюцией нейросетей в условиях, когда каждой потери "дикого фенотипа" ставился в соответствие новый инстинкт, нивелирующий потерю. Почему у сапа увеличивались лобные доли, а у неандра затылочные, я не знаю.
  Можно только предположить, что сработала неотения, когда стали рождаться дети с недоразвитой нейросетью, т.е. с избыточными нейронами с незавершенными связями. И эти связи устанавливались уже после рождения. Следовательно, человеческому детенышу становилось легче выстраивать не инстинкты, а автоматизмы. А это, в свою очередь, увеличивает срок взросления и привязывает отпрыска к его группе, к его матери.
  В таких условиях юноше крайне важно научиться устанавливать эмоциональный контакт с как можно большим числом сородичей, ибо уход равносилен смерти. Если инстинкт устанавливается раз и навсегда, то автоматизм пластичен и проходит ряд проб и ошибок воспитания. И естественно, что появляются взрослеющие особи с, так сказать, ошибочно закрепленными автоматизмами. Например, ритуалы, связанные с Верой - это не инстинкт, а автоматизмы, которые при закреплении будет неотличим от инстинкта.
  У кочевников-собирателей год на год не приходится. У молодежи, соответственно будут закрепощаться автоматизмы соответствующие, допустим, "удачному и голодному" году. Получаем племя с психически изрядно разномастными особями, выживание которых зависит от способности устанавливать межЛичностные контакты. Контакты, зачастую, граничащие с психологической несовместимостью. Это как кенарь начнет чирикать для привлечения канарейки. У такого недокенаря ничего не выйдет, а у человека вышло. Вышло только благодаря тому, что автоматизмы могут быть преадаптированы к быстро меняющейся ситуации.

[василий андреевич]

Мезолитическими их назвать трудно

А я не знаю как их назвать. Мне в том посте понадобился термин, показывающий, что не все племена поступательно двигались, допустим, к земледелию. Кто не стал, хотя и были все природные предпосылки, надо было как-то обозвать. Скажете общепринятый термин - буду использовать.

[Gundir]

Если яйцо кенаря подложить воробьям, то наш кенарь зачирикает.

а если кошкам - замяукает?

[ключ]

У кочевников-собирателей год на год не приходится. У молодежи, соответственно будут закрепощаться автоматизмы соответствующие, допустим, "удачному и голодному" году. Получаем племя с психически изрядно разномастными особями, выживание которых зависит от способности устанавливать межЛичностные контакты. Контакты, зачастую, граничащие с психологической несовместимостью.

Опять же-на сколько соизмерима скорость процессов социальных и биологических?
(Хотя .судя по делам современным ,утрачивать естественные способности человек способен очень быстро.)

[василий андреевич]

  А мы, Ключ, чуть раньше уже говорили - то на что ЕО требуются миллионы лет, человек проходит за годы. Это, конечно, гротеск, но с изрядной долей правды. Потому и не хочется вводить еще и СО, потому как это не объяснение, а название феномена. Утраты естественны, просты, быстры, как мышцы под гипсом без тренировки. А вот стезя приобретений условной новизны - то, что еще предстоит понять как загадочное явление природы. Факт лишь в том, что человек за миллионы лет приспособился выживать не за счет феноменальных фенотипических данных, а за счет огромного числа разнообразных рефлекторно-инстинктивных поведенческих наработок. Чем быстрее эти потенциальные наработки включатся в цепь процессов жизнеобеспечения, тем выше шансы выжить.
  Но нарастить столь объемный мозг, значит, приблизиться к тупику развития, связанному с огромными энергетическими затратами и трудностями деторождения.
  Предположим, что черепушка младенца при рождении, могла не только складываться, но и уменьшиться за счет того, что огромная часть нейронов не успела прорасти "инстинктивными связями". Следовательно, эти связи будут заполняться по мере становления младенца юношей. При этом естественно, что у всех зверей есть подобные "свободные" нейроны - вопрос лишь количественный.
  Скорее всего такая своеобразная неотения свершается с периодичностью прочих летальных нарушений. Но у наших пращуров прошла. Почему? Может потому, что человекообразные обезьяны уже были готовы к долгому воспитанию своего потомства и задержать подле себя детеныша лишний годик-два проблемы для человека не составило. А например, медведица жестоко гонит от себя пестуна.

  Жаль, что мы не знаем различий в коммуникационных взаимоотношениях неандров - сравнение дало бы множество ответов. Остается предполагать. А предполагать - это строить модель и смотреть теоретические следствия. Пока мы знаем, если младенец в первый год жизни не усвоит принципов оперирования словами (пусть даже он еще не научился их произносить), то уже не станет полноценным человеком. Какие при этом пращурные инстинкты замещаются на автоматизмы - я не знаю, но убежден, что это так.
  Из модели будет следовать, что пресловутый разум, как способность порождать идеи - это остаток раздражения от торможения совокупности автоматизмов. Получаем, что думают не нейроны, а процессы обесценивания "раздражений" в огромном числе клеток. То, что не удалось обесценить - идея. Потому, вызубрить до закрепощения автоматизма в рефлекс - это антипод мышлению.

  Проводим параллель с поведением. Если фенотипичность не позволяет совершить действие, диктуемое идеей, то идея становится навязчивым раздражением, заставляющим повторять пробы действия до тех пор, пока не появится навык, снимающий (обесценивающий) раздражение.

[василий андреевич]

а если кошкам - замяукает?

Если глотки хватит, то замяукает. Мы можем, видно глотка луженей.

[ключ]

Из модели будет следовать, что пресловутый разум, как способность порождать идеи - это остаток раздражения от торможения совокупности автоматизмов. Получаем, что думают не нейроны, а процессы обесценивания "раздражений" в огромном числе клеток. То, что не удалось обесценить - идея. Потому, вызубрить до закрепощения автоматизма в рефлекс - это антипод мышлению.

Но нарастить столь объемный мозг, значит, приблизиться к тупику развития, связанному с огромными энергетическими затратами и трудностями деторождения.

С какой то !умностью" ли это связано?
Или следствия преодоления побочного эффекта? Каких то побочных балластных процессов?
С деторождением прямо вроде никак не связано ,хотя объяснений множество.Одно из немногого ,чего Библия никак не объясняет-только отмечает.

[василий андреевич]

  Вот Вы и сами Ключ, начали вводить доп.термины для одного явления - "умность". И все так поступают. Мало нам непонятки в термине сознание, начинаем добавлять следующие - ум, разум, мышление, сообразительность и т.д. И приспосабливая их исключительно для нас, выясняем, что у братьев меньших, вплоть до пчел и пр. "это самое" можно обнаружить в неких минимальных проявлениях.
  В физике подобное является признаком кризиса теории. Такие теории с избыточностью параметров (терминов), привлекаемых для объяснения феномена, называют параметрическими. То есть каждому выявляемому нюансу, не умещающемуся в теоретическое предсказание, вводят дополнительный "управляющий" параметр. Потому Вы и вопрошаете:

Как это выглядело глазами носителя "проблеска"?
Мы очень торопимся объяснить "для чего то" ,"потому что"...
Да нет у него этих понятий и побуждений!
Инстинкт охватывает всё ,а он не может выделить ,что именно нарушить.

что пока в этой сфере лишь параметрическая теория.

  Я же не спец. по мозгу, но по своему теоретико-геологическому опыту знаю, что обилие и многообразие табличных данных надо сводить в компактную графику, отсекая при этом ураганные (т.е. с большими отклонениями) показатели. В начале получается не график, а облако из точек, имеющее тенденцию быть доведенным до математической функции, проведенной сквозь облако показателей-параметров.
  У нас уйма с тележкой этих самых человеко-умственных параметров, плюс, археология-антропология с неточными датировками-корреляциями пронизываемая "ключевыми мутациями" и сведениями от "альтернативщиков" и религиозными веяниями. Запихнуть в один термин - сознание - не получается, потому что никто не возьмется дать определение.

  Строим базу: инстинкт для условно низших, автоматизм - для условно высших. Совокупность инстинктивно автоматических проявлений обеспечивает не просто выживаемость нашего предка, а позволяет ему создать совершенно новую среду обитания под названием социум. Каким образом? А об этом сейчас и гадаем. Следовательно, постепенное замещение инстинктивного унаследованного на автоматически приобретаемое при жизни особи проходит красной нитью сквозь всё разнообразие наших взбалмошных суждений.
  Зачем?
  Что бы ввести "закон" сохранения... пусть, как Вы сказали "умственности". То есть, первый принцип, принцип сохранности - сумма инстинктов и автоматизмов есть величина постоянная (до некой аддитивной). Со вторым принципом обесценивания будем разбираться по ходу.
  Чем больше обесценивается инстинкт, тем больше ему на смену проявляется автоматизм. Но и наоборот, чем интенсивнее практикуется автоматизм, тем более он превращается в инстинкт. Получаем модель умствования, как обменные инстинктивно-автоматические процессы.

  Рисуем Вашу возлюбленную "параллель". Чем интенсивнее процессы обмена плодами труда в сообществе, тем интенсивнее частотная характеристика инстинктивно-автоматических процессов в мозге. Чем выше частота, тем выше энергетика, следовательно, тем выше энергетический уровень состояния такого племени над уровнем природной экосистемы.
  Это модельно первый шаг. Хотел обойтись без него в этой теме, но ума не приложу, как сподвигнуть на признание обменных процессов между особями стаи-стада-племени-социума, системо образующими.

[Gundir]

инстинкт для условно низших, автоматизм - для условно высших.

Я не понимаю разницу