Автор Тема: Кто мы  (Прочитано 4100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Кто мы
« Ответ #15 : Декабрь 15, 2020, 18:46:43 »
  Опять и снова терминологический блуд. Зигота делится и "умирает", рождая пару стволовых клеток. Если эти клетки разнести в протяженности, то получим две новые условные зиготы, вполне способные стать двумя организмами.
  Толку то что? Что происходит с геном стволовой клетки в процессе многократных делений. И что происходит с геномом той же Е.коли при стольких же делениях?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2414
Re: Кто мы
« Ответ #16 : Декабрь 16, 2020, 08:21:53 »
Смотрите    определение  стволовой   клетки  хотя  бы  в  вики.  Зигота  - не  стволовая   клетка.   И  не  рождает  две   стволовые   клетки.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Кто мы
« Ответ #17 : Декабрь 16, 2020, 09:13:01 »
  Хорошо. Но как уйти от конкретики к обобщению? Пусть будет неспециализированная клетка. Оплодотворенная яйцеклетка не специализирована. Первый вопрос: можно ли ее первое деление считать асимметричным? Хотя бы в том смысле, что "одна сторона" становится обобществленной, и, следовательно, две дочерние не есть копии материнской.
  "Хирургическое" разнесение таких клеток удалит асимметрию и мы получим две копии материнской. Для разнесения надо произвести работу, ту работу, которая в одноклеточном, условно, запрограммирована. Потому второй вопрос: переход к многоклеточности, это приобретение новой функции или утрата имевшейся? Этот вопрос можно назвать не имеющим смысла, однако путь функциональных утрат естественен с физической точки зрения, а потому эволюционные приобретения надо рассматривать, как следствия стези бесконечных утрат. (По Фрунзику - я так думаю...)

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2414
Re: Кто мы
« Ответ #18 : Декабрь 16, 2020, 10:24:45 »
У  человека Скорее    нет,  чем  да.  Потому как  однояйцевые  близнецы  существуют.
Переход к  многоклеточности  -  переход к  новой   функции.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Кто мы
« Ответ #19 : Декабрь 16, 2020, 11:47:29 »
  Так не побоимся этот переход назвать качественным. Одноклеточные слипаются в колонию, но при этом одноклеточными остаются, потому как при смене условий колония распадется. Своеобычный осциллятор со сдвигом фаз. Для концентрации в колонию необходимо преодолеть расталкивающее действие "белого шума". Вместо межклеточного клея поставим отрицательную силу. Такая сила может состояться за счет выброса из клетки дополнительных порций энергии. То есть то, что ранее шло, как отходы метаболизма, теперь высвобождается в соседнюю клетку. Следовательно, для качественного перехода необходимы качественно разные встречные потоки между клетками.
  Берем классику - в бактериальной пленке организмы растрачиваются на клей, чем больше, тем неустойчивей сообщество, имеющее чисто физический предел. Но раньше достижения предела появляется "мутант-эгоист", утратившей способность вырабатывать клей, а потому обретающий те преимущества в делении, которые разрушают сообщество.
  Теперь представим, что эгоист совершает "следующую утрату" и переходит на питание клеем, тем самым высвобождая ресурс для "нормально" функционирующих бактерий. При этом эгоист становится ядром новообразования - в его сторону нацелен тот метаболизм, который ранее связывал равных. При этом активно делится не "нормальное" окружение, а эгоист, да еще так, что у него в загажнике генома появляются "лишние" гены, для преадаптации к неизвестным пока условиям.
  Физически получаем, что отрицательные силы для спайки в новый, уже многоклеточный организм родились за счет того, что центральная клетка утрачивает функциональность. А это равносильно естественному "старению-взрослению" генома, берущему на себя функцию размножения. Если дочерняя клетка попадает наружу, то работает полный геном, если оказывается внутри, то в геноме появляются участки для преадаптации.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 122
Re: Кто мы
« Ответ #20 : Декабрь 18, 2020, 15:59:40 »
Стволовая   клетка  паразит ?
     Стволовая клетка не паразит, но определенное сходство с одноклеточными паразитами имеется.
Вы наверное обратили внимание, что в жизненном цикле зиготы имеются две линии стволовых клеток: репродуктивная и соматическая.
Репродуктивная линия, как и паразиты может размножаться в естественных условиях до "бесконечности», только в среде созданной соматическими клетками.
Некоторые авторы считают  репродуктивную линию клеток паразитами.» В таком цикле есть потенциально бессмертная клеточная линия. Это так называемая зародышевая линия клеток. Можно сказать, что они паразитируют на всем остальном организме, так как используют для своего размножения клетки, которые в конечном итоге погибнут« https://mipt.lectoriy.ru/file/synopsis/pdf/Biology-Basics-M18-Okshtein-150309.03.pdf

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 122
Re: Кто мы
« Ответ #21 : Январь 23, 2021, 12:18:56 »


Re: Кто мы
« Ответ #3 : Декабрь 13, 2020, 04:16:14 »
Цитировать (выделенное)
Как-то всё это, по-моему, мутно...
Уважаемый Alexeyy! Что «мутно» в тезисе: »Человек – промежуточная смертная соматическая стадия в жизненном цикле бессмертной зиготы»?


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3906
Re: Кто мы
« Ответ #22 : Январь 23, 2021, 12:59:26 »
Не задумывался что в этом мутного. Я не говорил что это "мутно": это Вы мне заочно приписали.
  Впрочем, то, что зигота бессмертна - это "притянуто за уши" и не понимаю зачем так надо было "изворачиваться".
  А мутно мне то, что вообще постановку вопроса темы  плохо понимаю, как и плохо понимаю при чём тут те ответы, которые Вы привели.
  А кто-то ответит, что мы люди и будет прав. Кто-то ответит, что мы - звери и тоже будет прав и т.д. и т.п.
  И что? Вы же, наверно, не предлагаете обсуждать сотни подобных ответов. Это и означает мутность (постановки вопроса в заглавии темы): верных ответов – бесконечное множество. Нельзя объять необъятного.
  Или Вы предлагаете обсуждать только те ответы, которые Вы привели?
  В общем, мне очень плохо непонятно зачем Вы эту тему затеяли.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 122
Re: Кто мы
« Ответ #23 : Январь 30, 2021, 11:38:18 »
верных ответов – бесконечное множество
Уважаемый Alexeyy!Вы правы. Верных ответов на данный вопрос ,действительно, бесконечное множество.
Наш спор можно сравнить со спором слепых мудрецов о слоне. Каждый мудрец был прав, но прав только частично. Чтобы иметь более полное понятие о слоне, слепые мудрецы должны поменяться местами.

Если мы, действительно, хотим получить более полный ответ на вопрос «Кто мы?», необходимо вести дискуссию по всем тезисам. Результат дискуссии: тезис доказан, тезис опровергнут, тезис является гипотезой.
Сегодня, большинство, исследователей интерпретируют деятельность человека с позиции организма. Очень мало работ рассматривающих деятельность человека с позиции жизненного цикла зиготы. Поэтому я и предложил рассмотреть этот вопрос на форуме.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 122
Re: Кто мы
« Ответ #24 : Март 15, 2021, 15:32:03 »
Дык, предполагаемая цель автора - обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома. Чем это чревато, лично мне понятно, но хотел выяснить подробнее.

Средством выживания человеческого генома является зигота.
 Средством выживания человеческой зиготы является окружающая ее среда.
 Окружающую среду  in vitro формирует человек.
В естественных условиях эту среду формируют, примерно, 120 триллионов соматических клеток.
Чем это чревато, лично мне не понятно.
Уважаемый  Василий Андреевич! Если Вас не затруднит, разъясните пожалуйста, чем чревато утверждение: «…обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома».



Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Кто мы
« Ответ #25 : Март 15, 2021, 20:55:40 »
  Анекдот - ползет кирпич по крыше и размышляет: пускай дождь, слякоть, лишь бы человек хороший попался.
  Использование средств подразумевает цели. Докажите, что перед геномом стоят цели, допустим, выживания. Среда - термин помягче. Но совершает работу над организмом, а не над геномом. Организм же не диктует свою волю ни зиготе, ни геному.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 122
Re: Кто мы
« Ответ #26 : Март 15, 2021, 21:57:53 »
Дык, предполагаемая цель автора - обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома.  Чем это чревато, лично мне понятно, но хотел выяснить подробнее.
Уважаемый Василий Андреевич! Вы пишите, что знаете  чем чревато утверждение: «…обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома».  Так поделитесь этим знанием.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Кто мы
« Ответ #27 : Март 16, 2021, 00:19:53 »
  Вы что, хотите из меня весь бред вытащить, что доводилось слышать?
  В слабом варианте, аминокислота наделяется свойством субъекта, для которого Вы или я - объект.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 122
Re: Кто мы
« Ответ #28 : Май 10, 2021, 11:56:14 »
Курица — лишь способ, которым одно яйцо производит другое яйцо“. Герберт Спенсер. Или другими словами: »Многоклеточный организм (курица, человек …) - лишь способ, которым один одноклеточный организм (зигота) производит другой одноклеточный организм (зиготу)».
Способ сложный, но эффективный.

По сути, человек это объедение триллионов потомков зиготы по фенотипическому признаку в ткани, в органы. Каждое объединение клеток выполняет свою функцию.
Что интересно, для эффективного выполнения тканями и органами своих функций, триллионы потомков зиготы согласованно взаимодействуют не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов других видов.