Портрет в интерьере.

Автор ключ, августа 27, 2022, 21:15:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 23:40:59К тому же, западнее Карпат словяне пришли относительно поздно.
ОК. Понадеялся на свою память о карте Карпат, как "подкове" смотрящей на север, а она "смотрит" на восток. Да и великое переселение - это три с лишком века "турбуленции".
  Насколько известна миграция северной волны от Карпатских лесов до условно Валдайских? Европейская степь, конечно, не чета Казахской, но и в ней земледельцу не осесть, как большому народу. Вроде бы, через белую русь как раз к новгородчине.

ключ

#91
Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 21:34:59
Цитата: ключ от сентября 26, 2022, 23:09:11говорящего ,кстати ,неизвестно на каком языке?
Как не известно, когда Вы сами их называете русскими (видимо, славянскими) и германскими? Т.е., Вы в одном сообщении определяете их язык, и, тут же заявляете, что неизвестно.

Моя бестолковость не упрощает ситуации.
Если коренное финское население было-оно говорило не на славянском.
Нет письма,нет документов-это понятно.
Но в документах славянских нет ни единого упоминания имён финских аборигенов.
-их организация была на столько индивидуальной ,что не имелось сколько то значимых лидеров ?
-по каким то причинам не было возможности дипломатии?
-славяне сознательно от неё отказывались ?

О каких то совместных действиях славян и финно-угров тоже не говорится нигде. Аборигены просто покидали места ,занимаемые славянами ,не вступая ни в контакты ,ни в конфликты ? (как мы на пляже просто отходим от слишком шумной компании в более тихое место ,не обостряя территориального вопроса )

ключ

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2022, 23:08:59Религия надгосударственна, идеология надморальна (можно и безнравственна).

Для нас самих многое трудно в понимании.
Мы воспитаны не столько в духе Христианской веры ,сколько в духе христианской морали и этики ,сформированной поколениями предков.
Для того ,чтобы быть христианами нам даже не надо знать учение Христа. Вполне обходимся обычным воспитанием среди себе подобных.

Нам трудно смотреть на ситуацию глазами новообращаемого аборигена (который ещё и неизвестно как воспитан).

Объявив себя атеистами-мы ими на деле не становимся. Наше поведение продолжает регулировать та же старинная мораль ,которая христианская (мусульманская ,буддийская ,какая то ещё ,но выращенная на основе системной религии).

А что тогда сам атеизм ?
Атеизм = язычество ?
И там и там-отсутствие системной религии ,но наличие какой то морали.

Объявив себя атеистом ,человек сам по себе не становится ни материалистом ,ни рационалистом. Заметим ,что воинствующие атеисты гораздо больше ,чем обычные ,склонны к ритуалам ,культам,фетишизации предметов ,дат ,имён и прочим явным признакам язычества.

Либо язычество=природная религиозность (как психофизическое свойство человека). А системные религии всего лишь используют её ,занимая (или покидая) естественную психологическую нишу?

Питер

Написал   сообщение,  оно  как-то стерлось.
Кратко  -   GUNDIR,  Мангазейски   морской   ход  был.  С  массой    подвариантов.
Но   был с  низовьев  Печоры  и  речной   ход  -  через  Усу  на  Собь.   
Я   ножками    погулял  и в  районе  Соби.  и  на  Ямале   -   здоровые   были  наши  предки.  И  там  и  там   волоки     ого-го.
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Цитата: ключ от сентября 28, 2022, 10:38:03И там и там-отсутствие системной религии ,но наличие какой то морали.

Ой  ли.  Это    у    греков  или  викингов   нет  системной   религии ? Или    Перун  не   был  системо-образующим ?    Или  давайте  точно  определим,  что  есть   язычество.
А  оно  вам  надо  ?

ключ

#95
Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:04:17Или  давайте  точно  определим,  что  есть   язычество.

Трудно сказать. Привычное нам "всё ,что не..."-вряд ли.

Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:04:17Это    у    греков  или  викингов   нет  системной   религии ? Или    Перун  не   был  системо-образующим ?

Как раз есть. Хотя сами греки внятно не могут сказать ,где граница между религией и мифологией (и связаны ли вообще древняя религия и осовремененная мифология).
  Огромное количество древней религиозной атрибутики-и никаких упоминаний о действиях ,основанных на явной религиозности.  А события нескольких тысячелетий спроецированы на единую плоскость.
  Типизированный современными представлениями древний грек выглядит скорее сильно ритуализованным атеистом ,чем верующим человеком.

С Перуном сложнее. Фактически-только упоминания с пояснением "языческий Бог". Бог вообще бывает языческим?
Вероятно-древняя системная религия славян.(которые в таком случае язычниками не были со своего основания ?)
Может ли как то коррелироваться с древнегреческой ? (вплоть до её варианта)

Тогда возможная причина славянской территориальной экспансии-отступление "перунопоклонников" от распространяющегося Христианства. И потребность в территориях именно для этого.


Gundir

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2022, 08:22:12ОК. Понадеялся на свою память о карте Карпат, как "подкове" смотрящей на север, а она "смотрит" на восток. Да и великое переселение - это три с лишком века "турбуленции".
Ну, вы не то, чтобы так уж не правы. Вот что пишет Иордан:
Цитировать{33} Танаис, впадающий в Мэотиду. Окружность этого озера равна 144 тысячам шагов, причем оно нигде не опускается глубже чем на 8 локтей. В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный

{34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{35} Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.
Цитировать{119} После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.
Второй абзац - это про более ранние времена Эрманариха, привел просто, чтобы показать, что древние делили славян на три ветви.
В первом абзаце не очень определена западная граница, что это за Мурсианское озеро, никто не знает, но, очевидно, что, западнее Вистулы, и, видимо, нынешней Праги. Т.е., во времена Иордана склавены расселялись по северному склону Карпат,  уходя и западнее, и восточнее до Днестра, а анты вдоль Черного моря от Данастра до Данапра
Но, Иордан свою Гетику писал в 550-551 годах, если глянем на 50 лет раньше, на этих местах никаких славян не было. Да и то, что в 512-м году их увидел Прокопий на восточной стороне Карпат совсем не означает, что это их прародина. Просто там их впервые "узрели"
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2022, 08:22:12Насколько известна миграция северной волны от Карпатских лесов до условно Валдайских? Европейская степь, конечно, не чета Казахской, но и в ней земледельцу не осесть, как большому народу. Вроде бы, через белую русь как раз к новгородчине.
Все, что мы знаем, это то, что в 8-м веке в Приильменье появляются славянские поселения. Может быть, еще и в седьмом. В Валдайских лесах ранних не известно, туда поздно доползают.

Gundir

Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:02:24Но   был с  низовьев  Печоры  и  речной   ход  -  через  Усу  на  Собь.
Я Вам верю, как себе, и, все же, откуда это известно? Про морской ход я привел свидетельства источников, а именно, записанные сообщения кормчих, им ходивших

василий андреевич

Цитата: Gundir от сентября 28, 2022, 22:39:28Все, что мы знаем, это то, что в 8-м веке в Приильменье появляются славянские поселения. Может быть, еще и в седьмом. В Валдайских лесах ранних не известно, туда поздно доползают.
Тогда здесь и придется ставить точку "рождества", что бы гадать о
Цитата: ключ от сентября 28, 2022, 09:07:34О каких то совместных действиях славян и финно-угров тоже не говорится нигде. Аборигены просто покидали места ,занимаемые славянами ,не вступая ни в контакты ,ни в конфликты ?
Лучше не фино-угры, а карелы, как языковая группа. От них и в Твери остался говор. Кем были? Пусть будут европейскими оленеводами. Ясно лишь, что без топора скловену в этих местах не выжить, фиг-вамы с очагом из вырванных сосенок - не наш профиль. Потому на экспансию восьмого века можно смотреть, как на встречу славянского потока с юга и "ворогов-угров" с запада. А еще лучше этих "ворогов" принять за аборигенов, по подобию обобщенных эвенков.
  Кто такие угры и фино-пермяки гадать не будем - европеоиды.
  Главное, нет нужды вступать в конфликтные отношения, потому славяне и угры должны занимать разные "экологические ниши", связь между которыми - взаимопроникающий обмен.
  А далее не знаю, стоит ли в который раз на форуме пристально вглядываться в развитие религии? Во всяком случае, язычникам легче договориться между собой, уважая чужого идола, чем христианам с мусульманами.

василий андреевич

Цитата: ключ от сентября 28, 2022, 10:38:03Мы воспитаны не столько в духе Христианской веры ,сколько в духе христианской морали и этики ,сформированной поколениями предков.
Это весьма ценное замечание. Христианство в его ортодоксальной форме укоренилось именно на будущей Руси, благодаря не столько насаждению внешней атрибутики, сколько подготовленностью "духа-духовности".
  Может нынешние европы тем и поражаются, что мы легче передеремся друг с другом, нежели со странниками из "немцев".

ключ

#100
Какие вообще минимальные условия нужны для образования автономного поселения (или группы)?
Робинзонады не рассматриваются-речь идёт о нормальной жизни с развитием ,а не выживанием и угасанием.

Вариант военной экспедиции предполагает длительную "господдержку". Возможен проход через чужие земли по договоренности ,так и без спросу. Военная активность каких то "врагов"-вовсе не факт.
  Не факт и агрессивность обеих сторон.
Поселение может быть военно-торговым и аборигенам интересно. Железо ,та же соль (с которой ничего не понятно) ,алкоголь (для браги хорошо подходит просо). Нехитрый набор позволяет за гроши скупать пушнину у местных. (Если она у них была и должного качества ,что не факт).

Военное с гражданским плохо сочетается. Предполагается ротация ,выплата денег...и отсутствие поселения как такового.Просто позиция ,укрепленная от разбойного ,а вовсе не военного нападения (которого скорее не предполагалось).
Оно предполагает снабжение продовольствием-солдаты сами по себе плохие работники ,плохие строители ,плохие охотники. Даже если это какое то спецподразделение выживальщиков-какая мотивация? Провести остаток дней в лесной глуши среди товарищей по несчастью?  Солдаты (как и зэки) никогда не друзья между собой. Если мотивации нет-кончится не каким то "бунтом" ,а обычными ссорами между собой.

Это краткосрочные проблемы.
Более важная-женщины. И не какие то Жанны Дарк ,а числом достаточные на каждого.
Люди в возрасте 20-30 лет. (а брачный возраст 16-20 ?). В 30 человек уже не молод.
Каждый шел со своей женой навеки в ссылку ?
Либо в эту ссылку отправляли всей семьёй?  Возможно. Высылаемые могли быть должниками или как то ещё преследуемыми либо пораженными в правах.

Вариант-выселение целого рода. Могло такое быть? (неизвестно ,был ли род неформальной административной единицей и нёс ли коллективную ответственность).

Только ли славяне?  Есть упоминания о племени "голядь" ,которое было балтийским (литовским) и на рубеже Х века обитало примерно в районе Москва-Калуга.Даже какие то географические названия привязываются к балтийским языкам.
  Верится с трудом ,честно говоря.

  А вот подобные точечные поселения варягов в неосвоенных землях района нынешних Пскова-Новгорода в то время-вполне возможны. Не беспорядочно ,а в районах с удобным водным путём ,например. Их немногочисленные следы могут приписываться славянам. Так же последующие славянские поселения могли возникать на их месте .(но это голословно)

Питер

Цитата: Gundir от сентября 28, 2022, 22:43:28
Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:02:24Но   был с  низовьев  Печоры  и  речной   ход  -  через  Усу  на  Собь.
Я Вам верю, как себе, и, все же, откуда это известно? Про морской ход я привел свидетельства источников, а именно, записанные сообщения кормчих, им ходивших
Было    время,  когда    пробовали  работать с    мумиями   хантов (пытались  секвенировать  геномы  мумий)     и  тесно  общались с  археологами  из  Салехарда.   Они  тогда  активно  копали   в  низовьях   Оби.  В   общем personal  communication.
А  оно  вам  надо  ?