Неизвестное животное в наскальной живописи

[василий андреевич]

  Давно по ящику смотрел разбор наскального фрагмента, где лошадь изображена с восемью ногами. Нет такого? Но как было изобразить "движение", быстрый бег? Об этом задумывались импрессионисты. И рисовали расплывчатость, порождающую при наблюдении за ней ощущение движения. Я впервые это заметил, смотря на морскую картину, кажется, Моне.
  Только счаЗ сообразил, что искусство от соединения искуса и естества. Искушение достичь естественности самовыражения в итоге рождает мастер-ство. А это уже разборки по согласованию полетов воображения с меркантильностью насущного.

[ключ]

Не знаю .правильно ли мы вообще оцениваем рисовальные способности палеолита?
Мы берём в расчёт СОХРАНИВШИЕСЯ ,надо думать-их было сотни тысяч.
И это-рядовые рисунки ,и ,скорее всего ,не художников.
Поскольку художников мало ,и не от отсутствия способности рисовать ,а от отсутствия идеи этим заниматься.
Не исключено ,что древние не только не уступали нам ,но и в чем то превосходили.

Мы любим объяснять своё превосходство "развитым мозгом" и "мелкой моторикой".
Насчет моторики-это касается мелких работ. Крупные рисунки рисуются за счет других мышц,но мы разучились это делать и стараемся неудобным способом (об этом ниже).
На счет "развития мозга"-рисование-абсолютно отдельная область ,ни с какими другими способностями не связанная.
Лично по себе скажу.
Я много работал макетчиком и могу легко и точно делать трёхмерные предметы в "красивых" пропорциях просто на глаз ,без всяких чертежей .разметок ,измерений и т.п. (это врождённое и без этого не надо работать макетчиком).
А вот рисовать я не умею в смысле не умею вообще. На уровне детсадовского ребёнка. Ни старания ,ни тренировка результатов не дают.

Насчет "другого рисования".
Мало кто может нарисовать на доске мелом ровный круг.
Потому .что пытаются рисовать мышцами кисти.
Другой способ
-встать так ,чтобы центр круга был на высоте вытянутой вбок руки
-отвести руку вверх (или в сторону) на радиус
-сделать быстрое круговое движение.
Не надо смотреть и думать. Круг получится.
Так же рисуются прямые ,квадраты ,диагонали и т.п.
(способ полезный. Когда строитель стремительно чертит на свежей стене красивую геометрию ,глядя куда то в сторону-это производит на заказчика мощное впечатление).

Древние имели очень хорошую координацию ,глазомер и зрительную память.
То есть-всё для рисования у них могло быть.

[василий андреевич]

  Насчет круга вспомнился анекдот, когда мужи науки рассчитывали "пропорции" как его рисовать. Но вышел старичок, неуклюже встал боком к доске, и смотря на обалделых расчетчиков, сходу нарисовал с десяток идеальных окружностей. -Кто Вы, дедушка? -Шарманщик.
  Разумеется, не все рисовали. Но рисунки - это показатель среднестатистической психосоматики. Племя, способное кормить и поддерживать художника (а то и преклоняться пред ним) - это восхождение на новую ступень развития.

[ключ]

Разумеется, не все рисовали. Но рисунки - это показатель среднестатистической психосоматики.

Был ли способ рисования традиционный для нас или другой?
Современный человек преуспел в мелкой моторике ,но утратил моторику крупных мышц.
Более узкое поле зрения-взгляд человека сосредоточен на точечной рабочей зоне.мы плохо видим всё картинку одновременно .особенно с близкого расстояния.

Мы не можем точно попадать топором или лопатой в нужное место (или требует тренировки).
Мы утратили способность кулачного боя.Природную во всяком случае.

У нас другая схема запоминания предметов.
Мы разделяем по элементам-вот нога ,вот рука ,вот штаны ,шляпа ,волосы...
И рисунок делаем тоже по элементам.
А древние могли так?
Или запоминали весь образ целиком ?

Что ещё...
Иногда встречаются трёхмерные предметы-какие то фигурки ,статуэтки.
Все они очень примитивные и не тянут на развитую способность трёхмерного изображения.
Которая ,видимо ,сильно проигрывала двухмерной.

На палеолитовсих фигурках нет сложных линий ,переходящих с одной поверхности на другую.
Только диаметры и осевые ,параллельные плоскости симметрии.
Не исключено ,что они просто "не видели" их.Не могли представить ,куда идёт линия ,которая уходит из плоскости зрения.

[василий андреевич]

Был ли способ рисования традиционный для нас или другой?

Думаю, ни ныне, ни ранее нет долгосрочной(!) традиции в сфере искусства - она выходит за рамки меркантильных интересов, становясь потребностью самовыражения.
  Мы давно, но не ясно с какого -лита дивергируем не генетически, а психосоматически. Мы уже не стадо однотипных индивидов, а колония разных личностей. Потому все труднее договариваться о тех терминах, которые ранее были однозначны. И моторные навыки у каждого от рождения разные. Разные и способы запечатления внешнего мира.
  Просто веха появления предметов искусства, которые изначально не предназначались в качестве орудий труда, вполне возможно, есть веха разделения людей по психисоматическим специализациям. Это как бы "видообразование" ведущее к адаптации по культурным нишам. (но об этом надо бы отдельно, может в новой теме Лилии Шаройко)

  Изображение несуществующей натуры (но воображаемой), в таком раскладе, было бы знаковым моментом. Но, по-видимому, это произошло уже в историческое время.

[ключ]

Мы давно, но не ясно с какого -лита дивергируем не генетически, а психосоматически. Мы уже не стадо однотипных индивидов, а колония разных личностей. Потому все труднее договариваться о тех терминах, которые ранее были однозначны. И моторные навыки у каждого от рождения разные. Разные и способы запечатления внешнего мира.

Однако любая техника основана прежде всего на физических возможностях художника.

Есть технически сложные произведения-они единичны и предполагают использование какого то спецоборудования (и в античное время были всякие колоссы и подобное ,что произведение более инженерного искусства).
    А в массовом творчестве всегда используются только приёмы .доступные без всяких спецтехсредств.
    Самые выдающиеся творческие задатки вовсе не предполагают каких то особых физических возможностей.

[ключ]

 типичный элемент рисунков-длинная шерсть обозначается линией параллельных ровных штрихов.
Нанести такие штрихи ровно кистевым способом рисования трудно-нет видения линии.
А вот "с вытянутой руки" такой рисунок получается элементарно. Штрихи наносятся параллельно одним простейшим повторяемым движением ,на них не надо смотреть ,сосредотачиваться и отвлекаться от композиции.
При таком способе подобная техника-как бы интуитивно предполагаема ,является упрощением задачи ,а не усложнением.
Приём ,именуемый "штамп".

[Dessa]

https://archeologie.culture.fr/chauvet/en?fbclid=IwAR2UByi85GNeY0MlQaMCTY0wlW2617z4wbpSvAeS41ykcOleH-cjGIuOCc4

[Шаройко Лилия]

Какая красота, вообще обалдеть и так быстро загружается
Спасибо огромное

Первое впечатление - тут кто угодно бы начал рисовать среди такого, даже если бы до этого не умел




И еще, а вот такие вещи  - это рисунки?:



я во втором справа вижу как бы носорога с двумя рогами

шерстистый носорог, если по времени он подходит

[Шаройко Лилия]

Вот это еще очень похоже что учились рисовать и вышло в итоге как множество и как движение, вообще динамика (ощущение движения) и уровень рисования невероятные для первобытности

не в смысле что это невозможно, а в смысле такой уровень вызывает восхищение



в лекции которая тут обсуждалась выше тоже было много фотографий стен, где изображены вещи по уровню рисования вызывающие изумление.

[ключ]

Красота!
И мгновенная ассоциация с картинкой из книжки ,которую читал лет 45 назад.
А картинка запомнилась именно как ненормальная , неправильная. Она в стиле чужеродно смотрится-изображение самого носорога резко отличается от остальных картинок.
.Странная какая то картинка.
Я её не видел с тех пор ни разу,но Яндекс помнит всё.
Одна рука ?

[Шаройко Лилия]

На одну руку в рисовании вроде не очень похоже.
Картинка первая не совсем нормальной кажется может по причине того, что никогда бы такой мелкий хищник не полез на носорога который кроме веса втрое большего и толстой шкуры еще и крайне агрессивен. Он может в такой позиции мотнуть головой и кошка эта будет у него на рогах с вероятностью процентов 50.

Там шансов поесть при таком прыжке на вид ноль. Кошачьи особенно дикие в таком идиотизме вроде не замечены.
С дикого голода может можно так прыгнуть. Но кошки осторожны.
У нас сейчас кошка и три котенка полувзрослых (примерно месяцев пять им на вид, но может уже  полгода) прибились к дому, я их кормлю но не каждый день, их не выловить, они то приходят то нет, я из окна двор мониторю периодически и вечерами их вылавливаю сидя во дворе, но холодно, мне терпения надолго не хватает, в дом они заходить отказываются. Мы им сделали два домика во дворе, один с двумя входами. Игнорят, лежат на них сверху.
Муж собирается сделать им домик с точечным отоплением типа теплых полов, не знаю чем это закончится. Могут не пойти, они в подвале соседней многоэтажки тусуются, вроде бы оттуда приходят, там два выхода и теплотрасса внутри.

Меня близко не подпускают, есть начинают только если отойти не меньше трех метров. Потому, что привыкли не доверять новым и рискованным обстоятельствам даже если голодные. Думаю дикий хищник еще более осторожен.

[ключ]

На одну руку в рисовании вроде не очень похоже.

Вот картинки из той же книжки. Все они обычные.
А эта-какая то сюрреалистическая. И не вся ,а только фигура носорога.
Как будто художник её не придумал ,а где то видел и запомнил.
Человеку (особенно художнику) свойственно запоминать особо выразительные элементы и использовать их.
Это не реалистическое изображение ,а очень оригинальная стилизация,вписанная в сюжетную картинку..

И я так же видел и запомнил только её и на всю жизнь.
А он где видел?

[василий андреевич]

  Ключ, пора бы Вам дерзнуть!
  Изобразите хоть клинок, которого ранее не видовано. Эдакий клинок, которым не резать плоть, а чуть прикасаться мощной дланью к "ланитам" нарождения.
  Как коса не для покоса. Как топор, меж колуном и ложем.

  Вряд ли мы сумеем изобразить мамонта лучше, чем "наскальный" творец. Он свою душу ваял в том мамонте. Он был самим мамонтом-душою-духом.
  Потому, вычерчивая кривизну линии - чуйте дрожание руки. Эта дрожь и есть Вы.

[Шаройко Лилия]

Я посмотрела историю открытия пещеры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пещера_Шове

Пещера Шове́ (фр. grotte Chauvet) — пещера с наскальными доисторическими рисунками на юге Франции вблизи небольшого города Вальон-Пон-д'Арк в долине реки Ардеш. Занесена в список исторических памятников Франции (13 октября 1995), является государственной собственностью (с 14 февраля 1997). В 2014 году пополнила список Всемирного наследия.

По размерам пещера больше, чем Ласко, включает залы и галереи общей длиной 800 метров и высотой до 18 метров. Люди населяли пещеру в период от ≈ 37 000 до 33 500 лет назад, а затем снова в период от 31 000 до 28 000 лет назад.

В пещере обнаружено 435 рисунков с изображениями животных. Наскальная живопись представляет собой один из древнейших образцов пещерного искусства в мире. Возраст старейших рисунков оценивается в 36 тыс. лет (ориньякская культура), однако точная датировка вызывает споры.

Наскальные росписи отлично сохранились благодаря тому, что из-за падения скальных обломков перед входом около 23 тыс. лет назад пещера Шове была отрезана от внешнего мира со времён ледникового периода[3]. Пещеру открыли 18 декабря 1994 года три спелеолога — Жан-Мари Шове (Jean-Marie Chauvet), Элиет Брюнель (Éliette Brunel) и Кристиан Иллэр (Christian Hillaire).

Приведенный Вами, Ключ, художник рисовал еще в советский период, если как вы говорите лет 45 назад вы его видели возможно в детстве вообще, в этом возрасте все ярко и необыкновенно, поэтому запомнилось.
Я в период лет 14-15 делала копии летящих людей с фресок из огромных альбомов живописи Возрождения, очень ярко в памяти врезались фигуры, но конечно я с ними долго сидела.

Рисунки кстати очень на мой вкус живые и даже немного в стиле наскальной живописи, в тех ее вариантах которые вызывают удивление высоким уровнем.

Вот эти медведы например из той же пещеры вообще смотрят как люди:




В общем вряд ли Вы подделкой хотите объявить всю эту местность. Может были другие рисунки, которые изображали носорога похожим образом.
А вообще - что за художник?
можно ссылку, чтобы читатели тоже видели что такое загадочное и скрытое от их глаз мы обсуждаем.
Я могу попринскринить и закинуть на свой сервер, но ссылка и имя лучше