Эволюция религии, первобытные верования.

[Alexeyy]

Ну это просто в современном виде (с современным названием) ритуал более 100 лет назад появился. Задолго до этого, конечно же, тоже было что-то подобное: не за 100 лет научились бальзамировать травами. Для этого нужны тысячелетия ...

Какая то тут интрижка.
1905-год колониальных войн.
https://en.wikipedia.org/wiki/South_Sulawesi_expeditions_of_1905
(ссылка говорит только о том ,что там что то было).

Специфический способ погребения был, безусловно ,раньше.
Но ритуал .видимо ,связан с каким то очень нехорошим событием местного масштаба.

Многие первобытные народы, под действием европейцев, модифицировали свои религиозные представления. В латинской Америке раньше на праздниках типа фестиваля на Сулавеси в праздничной процессии несли мумифицированный труп, а теперь праздник остался, но могут нести скульптуру Иисуса.
  Раньше на Сулавеси, наверняка, не закапывали трупы, как это и сейчас происходит на Филиппинах. Могу предположить, что лет 100 назад, под влиянием цивилизации, стали закапывать и в результате там и получилась новая традиции трупы выкапывать, принявшая форму фестиваля Манене.

[ключ]

Раньше

Всем народам свойственен какой то способ погребения. В минимальном наборе опций он простой и нормальный.
Так же практически всем свойственно создание каких то некро-объектов ,иногда грандиозных.

Но какой то посмертный объект положен не каждому смертному.
По нашим (в других слабо разбираемся) традициям минимальная норма-придание земле.
Что говорит Церковь?
Отсутствие могилы не желательно .но не препятствует уходу Души (утонул ,сгорел ,тело не опознано и т.д.). Сегодня РПЦ не противится кремации (хотя и не рекомендует).
Тут может иметь место и позиция служителей профессиональная ,именно как работников своей профессии.

Кому положены монументы?
В основном -людям влиятельным и состоятельным.

Вопрос.
Религиозные ли корни имеет создание мемореальных объектов (построек и не построек) ?
Или их суть- исключительно закрепление социального статуса ? (социального статуса потомков) ?

Вроде не верится. Но прямо у входа на ближайшее кладбище-огромное сооружение современного криминального авторитета ,огромными буквами написано только имя-этого достаточно.(фамилия фараона тоже не известна-и что?).
При чем тут религиозность?
И почему древние сооружения мы считаем связанными исключительно  с верованиями ?

[Шаройко Лилия]

Нашла немного про историю Сулавеси, европейцы их конечно и завоевывали и грабили, но историю религий сформировали судя по статьям ниже не они. Множество выходцев из Китая и Индии, мусульмане сейчас большинство, в общем смесь всего на свете, еще до 15 века, когда появились завоеватели из Европы и начали отвоевывать друг у друга. После освобождения от цивилизованности и связанного с ней облагораживания население с 714 тыс человек увеличилось за примерно 60 лет втрое.

один сайт не очень научного вида,
https://wikiway.com/indonesia/ostrov-sulavesi/

Местное население представлено в основном народами тораджа и бугисами — покорителями морей. В портовых городах полно выходцев из Китая, Индии и арабских стран, на протяжении веков оседавших на гостеприимной сулавесийской земле. Основная религия, разумеется, ислам, но буддисты, даосисты и индуисты разбавляют своими храмами застройку крупнейших городов.

История Сулавеси с XVI века наполнена борьбой сначала португальцев, а затем испанцев и голландцев за господство над местными султанатами. Последние преуспели больше всех и установили контроль над торговлей специями вплоть до XX века.

но все тоже самое отражает вторая статья,насколько понимаю научный журнал РАН

https://sea.ivran.ru/f/26100857.pdf

ЮГО-ВОСТОЧНАЯ АЗИЯ: АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ РАЗВИТИЯ
Выпуск XХIХ (№ 29, 2015)
© Попов А.В.
ИВ РАН
ЮГО-ВОСТОЧНЫЙ СУЛАВЕСИ

Численность населения в 2015 г. оценивается в 2,5
млн.человек, при том, что в 1971 г. она составляла всего 714
тыс.человек. В этническом отношении примерно 23% населения составляют бутонцы, 19% - бугинезцы, 16% - толаки, 15% -
муна. Помимо индонезийского языка, используются языки толаки, моронене, меконга, муна, ванги, каледупа, бинонгко, томия, чиа-чиа.
Повсеместно в провинции живут вездесущие бугинезцы,
общая численность которых составляет в Индонезии около 4
млн.человек. Однако основная их масса проживает все же в провинции Южный Сулавеси, а в Юго-Восточном Сулавеси
они присутствуют практически во всех районах. На Сулавеси этот этнос называют также «уги». Язык бугов подразделяется на многочисленные диалекты, соответствующие тем районам,
где проживает этот этнос. У бугов в течение веков существовала собственная письменность, имевшая, очевидно, корни в санскрите. Буги, чем бы в профессиональном плане они ни занимались, слывут как упорные и настойчивые работники. А известны буги в первую очередь как первоклассные мореходы,
умелые рыбаки и трудолюбивые крестьяне.

Бутонцы в первую очередь проживают на острове Бутон и
более мелких сопредельных островах. Как и буги, они также
известны как искусные мореплаватели и часто уезжают на заработки в другие страны, и другие части Индонезии. Общая численность бутонцев со всеми субэтносами превышает 550
тыс. человек, а язык их относится к языковой семье МунаБутунг и подразделяется на ряд диалектов: бутунг, волио, вапачана, чиа-чиа и вакатоби. В период существования султаната
Волио – Бутон сложилось сословие глав районов, именуемых
«бонто», или « бобато». Наследники семей местных правителей
именуются у бутонцев «каомоэ», а прочие арстократы – «валак». Очевидно, именно эта сословная аристократия составляет основу бутонского субэтноса «волио», численность которого
оценивается сейчас в 50 тыс. человек, а возникновение связано
с прибытием на Бутон в 15-м веке переселенцев из Джохора.



Еще одним коренным этносом Юго-Восточного Сулавеси
является народность «толаки», именуемая также «лаки», или
«токеа». Данный этнос подразделяется на ряд субэтносов, как
правило, соответствующих различным районам проживания
толаки: вивирано, лаэо, асеравануа, мовеве, тамбоки и меконга.

Общая численность этноса оценивается примерно в 400
тыс.человек. Язык толаки подразделяется на ряд диалектов, соответствующих ареалу расселения этноса по территории провинции. В переводе наименование этноса означает примерно
«мужественные люди» - «to – человек», «laki – мужчина», однако раньше этот этнос именовал себя «tolohianga», что означало «люди с неба». Возможно, такое самоназвание связано с понятием «неба» в китайской культуре, а толаки, скорее всего, пришли на Сулавеси как раз из южных районов Китая. Со времен существовавших ранее княжеств в сознании толаки сохранилось социальное расслоение общества на аристократов
«анакиа» и простой народ «марадика». В религиозном сознании
толаки, которые практически на 100% являются мусульманами,
сохраняются и предшествующие исламу анимистические верования. Как верят толаки, все окружающее населено духами
«сангело», которые могут быть добрами и злыми. Одновременно существуют и добрые, и злые божества «сангия»2
.
Субэтносами толаки являются моронене, вивирано, асеравануа, лабеу, мовеве и тамбоки, проживающие в различных
районах провинции.
Этнос Муна, именуемый также «Мендо-Вуна», проживает
в основном на острове Муна, в западной и северной части острова Бутон, а также на более мелких сопредельных островах:
Кадатуа, Сиомпу, архипелаге Тиворо. По местному преданию,
слово «муна» связано с названием холма, покрытого цветами.
«Вуна» на языке муна означает «цветок».



Около 300 тыс.человек составляет численность этноса
«тукангбеси», живущего на Бутоне и сопредельных островах
Туканг Беси. Название этнос, очевидно, получил в связи с развитым среди его представителей кузнечным ремеслом – «туканг беси» в переводе с индонезийского означает «кузнец».
Различают южных и северных туканг беси. Происхождение
этого этноса также связано с прибытием на Бутон в 15-м веке
мигрантов из Джохора. Культурной особенностью этого этноса
является любовь к поэзии. Среди представителей туканг беси и
волио определенное развитие получил суфизм. Одновременно
под влиянием более ранней индуисткой религии сохраняется
вера в реинкарнацию.
На Бутоне проживает и небольшой этнос «калисусу», численность которого не превышает 30 тыс.человек, которые, отличаются трудолюбием и честностью. Еще с начала 17-го века
этот этнос был известен как отдельная этническая группа, которая в конечном итоге в условиях угрозы со стороны султаната Тернате перешла под власть султана Бутона3
.
Совсем небольшой этнос «панчана», или «капонтори»,
насчитывающий всего около 20 тыс. человек, проживает к югу от нагорья Меконга. По своему языку капонтори близки этносам муна и чиа-чиа. Еще совсем недавно капонтори периодически переходили на новое место жительство по мере истощения сельхозугодий, которые они создавали посредством подсечноогневом способом.

На острове Вавони, который расположен к юго-востоку от
столицы проовинции Кендари, живет одноименный небольшой
этнос, численность которого составляет около 30 тыс. человек.
В провинции проживает и этнос «баджо», который иногда
называют «морскими цыганами», поскольку в прежние годы
баджо вели преимущественно кочевой образ жизни на море,
проводя в море практически всю свою жизнь, перебираясь с
место на место на своих плавучих средствах. Теперь баджо
практически осели, однако свои поселения они по-прежнему
сооружают на море, строя дома на сваях. В провинции крупные
поселения баджо Мола и Сама Бахари известны, в частности, в
архипелаге Вакатоби.

В религиозном отношении подавляющее большинство
населения — мусульмане, которые в настоящее время составляют 95% его общей численности. Примерно по 30 тыс. человек составляют протестанты и католики, около 50 тыс. человек
– индуисты и 15 тыс. – буддисты.

[Alexeyy]

Но прямо у входа на ближайшее кладбище-огромное сооружение современного криминального авторитета ,огромными буквами написано только имя-этого достаточно. При чем тут религиозность?

Вообще-то криминал – очень религиозен.

И почему древние сооружения мы считаем связанными исключительно  с верованиями ?

Так это хорошо видно по этнографии. Плюс разные сопутствующие религиозные атрибуты могут параллельно находиться.

Раньше

Всем народам свойственен какой то способ погребения.

Да нет. Например, на Филиппинах не хоронят, а мумифицируют и потом мумиям «поклоняются». Одно время, местами, активно использовалось трупосожжение  (в Индии – и сейчас). В горном племени Кубу в Китае трупы просто оставляли в лесу, прикрывая листьями (правда, это, кажись, единственный известный этнографический пример такого поведения).

[Шаройко Лилия]

Попытка выдать за дикарей народ с минимум полутысячелетней историей султанатов я так понимаю это не повод остановиться и подумать немного, типа,  "а что это я такое несу"
То есть все что Вы тут рассказываете такое же отношение к истории может иметь и это не важно...
О какой тогда этнографии идет речь

[василий андреевич]

  Несколько раз начинал читать тему то сначала, то с конца, то просто с середины. Есть вдохновляющее интересные мысли, но чаще просто попытки высказаться.
  Религия, Вера, Церковь. Нельзя так сразу мешать. Получится не плов, а рисовая каша с мясом. Обрядовость - не религиозность. Как Вера не = религия. А Церковь не = ритуалу приобщения к святости.

При чем тут религиозность?
И почему древние сооружения мы считаем связанными исключительно  с верованиями ?

Правильный вопрос. Мегалитические сооружения только тем близки будущей религиозности, что возводятся не для удовлетворения желудка. Но это как раз то, чем не занимаются наши братаны с деревьев. А мы готовы подвязать животы, но камни для пирамид таскать будем. Нафига?
  Или даже так. С какой стати бред безумца, навевающего "сон золотой", становится потребностью выживания, когда хочется просто кушать?

  Я давно, лет в десять, нашел болото в Филевскам парке и среди грязного склона, в неудобице вырезал новеньким перочинным ножичком на коре молодой липы глаза-нос-губы, да пару морщин вместо лба. Зачем? Но отыскал с большим трудом года через четыре. ...Смотрел на то, что вышло у этой повзрослевшей липы, завороженно. Ныне бы поискать, да того и дерева может нет.

  А кто смотрел ближе к пятидесяти на дубок, посаженный желудем в пятилетнем возрасте? У меня есть такой. И его созерцание - уже есть мое Религиозное чувство.
  Потому не буду в который раз формулировать свое понимание Религии, как вполне научного термина, но призываю очень серьезно отнестись к становлению сознания, впервые обнаруживающего смертность тела на фоне выживания Души, как творения, уходящего в бессмертие.

  И с наступающем. Уже давно не падал ликом в оливье. Даже жалко, что не хочется 

[ключ]

В горном племени Кубу в Китае трупы просто оставляли в лесу, прикрывая листьями

Оставление трупов в лесу .в степи...-не редкий и .в общем то ,нормальный способ.
Надо понимать-делается это не беспорядочно ,а тоже по каким то правилам.

Вообще-то криминал – очень религиозен.

  Так это хорошо видно по этнографии. Плюс разные сопутствующие религиозные атрибуты могут параллельно находиться.

У художников есть неписанный закон (который ,к сожалению ,не все соблюдают) "Ни-ко-гда не использовать никакую религиозную символику в декоративных целях .(да и вообще её не использовать,если это не связано с очевидностью сюжета) ".

Мы практически всегда рассматриваем любое крупное древнее сооружение как культовое.
А культовое ли оно вообще?
Религия не предполагает количественной оценки или нормы культовых действий.

Египтяне строили пирамиды. А они и правда верили ,что если построить-будет что то...?
Они были такие же люди ,как мы.
Возможно-там существовала мощнейшая пропагандистская система ,возможно-опиралась она на духовенство.
Но хотя бы сам фараон то знал ,кто он такой. Он имел контакты с внешним миром ,вовсе не был каким то затворником.И народ наивным не был.
Есть в них какая то религиозность?
Или просто Фараоновский размах?

Оно конечно ,ведь сказали же...
Только вот в ряде отдельно  взятых стран воинствующие атеисты с таким размахом увековечили своих вождей ,что Фараон в своём саркофаге перевернулся и на другом боку теперь отдыхает...
Что про нас через 1000 лет подумают?

Масштабность церемонии вовсе не означает религиозности.
Помимо религии существует чернокнижие.
Давно существует.
Оно подразумевает конкретные действия на конкретный результат.
Религия  конкретного результата не предполагает ,да и физические действия-в меньшей степени.

[ключ]

Мегалитические сооружения только тем близки будущей религиозности, что возводятся не для удовлетворения желудка.

К сожалению-мы не знаем ,по чьему указанию и под чьим руководством они возводились.
Называем кого то "жрецы" ,не зная их полномочий и не задумываясь ,что эти стройки-это крупные социально-экономико-политические проекты .организованные конкретными людьми и конкретным способом.

И с конкретными личными целями. Вовсе не факт ,что в "едином общенародном порыве".

[ключ]

Вообще-то криминал – очень религиозен.

Криминал не религиозен вообще.
Он основан на 99% на том самом силовом доминировании ,которое должно было возникнуть в глубокой древности с проявлением первого разума.

Обращение к Богу происходит после наступления последствий ,когда доминант превращается в преследуемую жертву.
Чаще-как к врачу-в поисках конкретной помощи.

[Alexeyy]

Я как-то смотрел какой-то аналитический материал, где рассказывалось, что среди преступного мира много верующих.
  По поводу связи крупных строений и религии - это в каждом случае нужно отдельно изучать. Про пирамиды - там же и надписи есть (иероглифы) и рисунки (богов, например). В Европе последние лет 10 открыли много крупных зданий (на Украине) датировкой 3-4 тыс. л. до н.э. И сделали вывод, что какие-то были общественными типа светских: с религиозной атрибутикой было не густо.
Про Стоунхендж считается, что это была древнейшая обсерватория. Хотя, считается, что это было и культовое место. А как иначе? В ближайшей округе - никаких строений. Что же ещё, как не религиозный центр? Для неолита имело значение следить за временем года. А с сезонной цикличностью, урожаем и т.п. связаны религиозные праздники (это известно по этнографии). Как же тогда не быть такой обсерватории связанной с религиозным церемониалов?
  Каменные столбы Стоунхенджа (и не только) – это ведь как идолы, только укрупнённые. Подобные, но мелкие - известны по этнографии. Тут напрашиваются недвусмысленные параллели. Не было в неолите нерелигиозных.  И амфитеатров тогда ещё не было. Что могло быть за чисто светское сооружение этот Стоунхендж? Может, и были там какие-то светские мероприятия, но разве возможно себе представить, чтобы к такой высокостатусной громадине и не было приложено религиозное содержание как духовный атрибут той общности, которая себя возвеличивала с помощью этого строения?

Оставление трупов в лесу .в степи...-не редкий и .в общем то ,нормальный способ.

Это где ещё в лесу оставляю?

[василий андреевич]

К сожалению-мы не знаем ,по чьему указанию и под чьим руководством они возводились.

Вот так и знал. ...Созвали рабов на возведение Храма.
  Не строят рабы Храмов. Рабы тешут камни. Рабы точат грабли. Рабы возводят надгробия.
  Рабы посылают Гагариных к ...звездам.

  Раб перестает быть рабом токмо осознав себя им. Или Им.

[ключ]

Это где ещё в лесу оставляю?

Со слов участника ВОВ (она не 9 мая кончилась) -он служил Монголии в 45-4? годах -там уместное население в то время именно так и поступало.
Где конкретно и подробности узнать уже не у кого.
Возможно-традиция вышла из употребления давно ,но в условиях войны могла практиковаться как норма.

[ключ]

Я как-то смотрел какой-то аналитический материал, где рассказывалось, что среди преступного мира много верующих.

За весь белый свет-не знаю ,а среди европейцев верующих вообще  мало.Подавляющее большинство-умеренные атеисты ,лояльные к христианству (в основном на уровне исполнения обрядов).

[ключ]

да и нет никакого "криминального мира".
Это как раз та модель ,которая и видится для раннего палеолита. Только с привлечением ряда традиций и ритуалов ,современных (ли?).И совсем не религиозных ,но вполне живучих и мощных ,однако.

[Шаройко Лилия]

а среди европейцев верующих вообще  мало

там как то все сложно и не ясно

https://22century.ru/popular-science-publications/being-christian-in-western-europe

10 августа 2018

Социологическая группа Pew Research Center опубликовала свежайший обзор христианства в Западной Европе.





Христианство
Во всех 15 странах Западной Европы большинство называют себя христианами. ~91% были крещены.

В среднем 22% христиан ходят на церковные мероприятия один раз в месяц или чаще, но количество сильно варьирует в зависимости от страны.

Подавляющее большинство христиан составляют «захожане» и «непрактикующие» христиане. Они считают себя христианами, но посещают церкви редко или не посещают. Больше всего захожан в Финляндии (68%) и Великобритании (55%). Очевидно, сказывается существование национальных церквей. Трудно одновременно официально состоять в церкви и не считать себя христианином.

Больше всего прихожан в Италии (40%), Португалии (35%), Ирландии (34%) и Австрии (28%). Если исторически католические Италия, Португалия и Ирландия не удивляют, то результат Австрии понять сложнее.

Стоит отметить, что эти цифры получены на основании ответов людей о своей жизни. Но в других исследованиях было показано, что люди склонны завышать свою явку на церковные службы. Поэтому эти цифры могут быть немного завышенными.

Но интересно другое:

Вера в Бога
58% говорят, что верят в бога.

Чтобы детальнее представить картину религиозности, социологи ввели уточняющие вопросы. Наиболее интересно, что в Западной Европе 15% респондентов говорят, что верят в бога с абсолютной уверенностью. Для сравнения аналогично отвечают 40% в Центральной и Восточной Европе, 63% в США, 89% в Африке. Самые «уверенные» европейцы живут в Португалии (44%).

Примерно 30% христиан в Швеции, Бельгии, Дании и Финляндии говорят, что они не верят в бога.

11% опрошенных говорят, что молятся ежедневно. 40% не молятся совсем. Больше всего обходящихся без молитв в Швеции и Дании — 62%. Для сравнения о ежедневных молениях сообщают 27% в Восточной Европе, 55% в США, 67% в Латинской Америке, 77% в Африке.

Ещё интереснее, исследователи попытались выделить очень религиозную часть населения. Для этого они собрали европейцев, которые утверждали минимум три из четырёх индикаторов религиозности: абсолютная вера в бога, ежедневная молитва, регулярное посещение служб и признание важности религии в жизни. В итоге 13% европейцев можно считать очень религиозными. Ещё 29% средне религиозны. И 58% слабо религиозны.

____________________________________
вот 30% христиан которые не верят в Бога - это ваще что за фрукты

Почему они считают себя христианами не ясно.