Эволюция религии, первобытные верования.

[Alexeyy]

Для женщины-всё ясно.
Для мужчины-ни сколько не ясно.
В условиях негарантированной моногамии он не только не может быть уверен в собственном отцовстве ,но даже установить связи рождения ребёнка с каким то сношением с какой то самкой. Скорее всего-даже не помнит сам эпизод сношения.
Таким образом-понятия наследника для мужчины без внешнего регулирования-очень туманное понятие.

Нам с нашими знаниями и традициями кажется просто расставить всё по местам.
Но перед проблемой были вовсе не мы.
И понимания нашего не имели.
Как они решали вопрос?

Как и сотни миллионов лет до этого двуполые виды живых существ решали этот вопрос. Религия здесь вообще не при делах...

Не совсем так: сотни миллионов лет назад темпы эволюции были много ниже. В результате те проблемы с эмоциональными пустотами, которые возникают при относительно быстром изменении внешней ситуации по отношению к данному организму, должны быть менее выраженными.  Т.е. просто потому, что темпы эволюции были много ниже. И если и, потенциально, и возникали какие-то эмоциональные пустоты на «поворотах», то их решение, чаще, могло бы укладываться в рамках каких-то генетических изменений. Т.к. времени было больше на эти генетически изменения из-за более низких темпов эволюции.

[Alexeyy]

Та же самая картинка имеет место и с культом предков:

Это кажется преждевременным.
Какой культ предков ,когда понятие "отец-сын" не стало значимым?

Ну, хотя бы, мать то известна. В разных местах, кажется, читал примеры, когда у первобытных народов отцом называли того, кто воспитал. Давно, правда, уже читал и подзабыл. Но суть в том, что то, что сейчас вкладывается в название в родственные связи кровнородственный смысл - раньше не вкладывалось. Т.е., образно говоря, отец – тот, кто воспитал. Сильная же эмоциональная привязанность детей возникает именно к таким самым близким людям. Они и называются предками в неолитических культах предков. Не суть как важно, с точки зрения разбора механизма религиозных верований, кровнородственные ли они предки или нет ...

П.С.: кстати, в неолите реальный отец, как правило, уже известен.

[ключ]

образно говоря, отец – тот, кто воспитал.

Воспитывал ли отец вообще?
Жизненно необходимые навыки были инстинктивными и групповыми.
Физическое развитие обеспечивала исключительно мать.
Совсем не факт ,что отец вообще как то связывал себя с какими то контактами с ребёнком.
В чём его участие?

Какой был возраст самостоятельности?
До возраста самостоятельного охотника-далеко.
А связь отца с маленьким ребёнком-более социальная (сейчас) .чем физическая.
.
Поэтому и существует фраза "Отец-кто воспитал".
Каков смысл её?
"Да не важно ,кто отец !".
Связи физической-нет.
А если и воспитательной тоже нет-отец вообще курит бамбук.

Если отец-хозяин женщины (или двух)-он родоначальник для всех их детей.
Объединитель некровных братьев.
И некий их единый корень ,хотя бы формальный.

Мы не знаем половозрастного соотношения.
Естественная смертность среди женщин была-вероятно -выше.
Охота-занятие не слишком опасное (если вообще мужчины были основными охотниками).
Но что мужики мочили друг друга довольно массово-вполне возможно.

Сколько было полов?
В смысле-какой процент мужчин был гомосексуалистами и ограниченно (или вообще) не претендовал на женщин?

Мы имеем дело с вовсе не человеческим обществом в нашем понимании.
Их организация могла ооочень сильно отличаться от нашей.

Как бы то ни было-основной момент религиозных систем-закрепление главенства мужчины.
И тут простой вопрос.
Очевидное никогда не требует подкреплений.
Религия-система требований и ограничений.
По сути-то же ,что и закон. Она и есть Закон.

А закон требует того ,что ранее не соблюдалось естественным образом.
Того ,что само собой понятно-в нём даже не упоминается.

Значит-дорелигиозная организация была иной ?

[Alexeyy]

образно говоря, отец – тот, кто воспитал.

Воспитывал ли отец вообще?

Воспитывал. Но не только отец: я специально подчеркнул, что "образно говоря".

Как бы то ни было-основной момент религиозных систем-закрепление главенства мужчины.

Ещё раз говорю: нет. Такое только с язычества пошло (закрепление главенства мужчины), а в неолите было, примерно, равноправие. И уж точно не основной момент доязыческих религиозных систем, которые сейчас известны.

[ключ]

Воспитывал. Но не только отец: я специально подчеркнул, что "образно говоря".

Не могу образно представить.
Во сколько лет он становился отцом?
Лет в 10-11-мог?
В другой-лет в 30-35 -тоже мог.
Вот два воспитателя.

Дадут ли они сходный результат?
А при заметной разнице потомство младшего-в явном проигрыше.
Способности первого улучшить нельзя.
Значит-ограничить второго.
Иначе-кризис общины.
Отвержение молодых самцов? оно возможно только при упорчдоченной половой жизни.

Тут может выть вариант брачного ценза.
То есть-достигнув какого то уровня зрелости-можно жениться на женщине ,которая со всеми попало и взять на себя воспитание её детей.
А чё? Круто !
То есть-"социальное" отцовство могло не быть прямо связано с биологическим?

Ещё и женщину бы спросить.
Она могла очень активно защищать своих (своих!) детей от отца?
Почему нет ?
и оснований могло быть достаточно.
К тому же-она могла быть много старше и уже иметь своих детей ,при чем соизмеримого с супругом возраста.
А могла ещё быть весьма сильной и агрессивной.
(это и сегодня бывает).

Основной аргумент против "отцовского " воспитания-отсутствие гарантий обеспеченности им для всех.
Сегодня -та же история ,но создана мощнейшая компенсационная система.

Всё это проходили .но на каком этапе развития -не совсем ясно.
Появление в животном обществе какой то социальной составляющей сразу ставит множество задач и условий.


А статус мужчин?
Статус охотника мог быть высок до появления статуса воина.
Охотник и воин-это как свинопас и воин сегодня.
Статус охотника падает до нуля ,возможно-ниже статуса женщины.
Может такое быть ?
О внутриобщинном рабстве выше уже говорилось.

Каков смысл рода ,если у всех такие же?
Нет стимула-нет прогресса.
Могла быть "родом" только часть общины ,а остальные были у них в подчинении и родословной не имели ?

[Alexeyy]

По соотношению статуса мужчин и женщин (социальной организации) продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11767.0.html .

[Alexeyy]

Очень отдалённый прообраз культа человеческих костей у шимпанзе демонстрирует цитата из выше рассматриваемой статьи Дж. Харрода (её перевод выше прилагал):

"С другой стороны, в Босу, Гвинея, есть как минимум три сообщения о матерях, которые неделями вынашивают своих мертвых мумифицированных младенцев и ухаживают за трупами (Biro et al. 2010)."

В неолите ведь тоже такое встречается, что труп мумифицирутся, а потом с ним как бы живут. В более поздних религиях эта мумия может замещаться камнем – символом умершего (надгробный камень – это родом оттуда), где, похоже, считалось, может находиться дух умерших. У австралийских аборигенов  для этого была специальная раскрашенная галька. Схожую гальку находили в Европ в верхнем палеолите (по памяти, возрастом, кажись, тысяч 15 лет).

[Alexeyy]

Самка шимпанзе Джире несёт на себе своего умершего (17 дней до этого, из-за эпидемии ОРЗ в Босу Гвинеи) ребёнка Джимато (слева)как живого несмотря на то, что он уже мумифицировался (справа). Фото из (Biro D. et al. 2010).
  Напоминает жизнь с мумифицированными покойнкам из мезолита/неолита.

Biro D., Humle T., Koops K., Sousa C., Hayashi M., Matsuzawa T. 2010. Chimpanzee mothers at Bossou, Guinea carry the mummified remains of their dead infants, Current Biology Vol. 20, №8,  pp. 351-352, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210002186 , http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2010.02.031 , https://www.researchgate.net/publication/51486442_Chimpanzee_mothers_at_Bossou_Guinea_carry_the_mummified_remains_of_their_dead_infants .

[ключ]

В неолите ведь тоже такое встречается, что труп мумифицирутся, а потом с ним как бы живут.

Является это культом? Или ритуалом?
(масло масленое)

В нашем понятном (кажется) христианстве нет культа умерших.
Однако традиции похорон,поминовений и пр. по христиански-есть.
Подобное и в других религиях.

Может (и всегда могло) существовать много традиций и ритуалов ,не  являющихся культом или связанных с ним очень косвенно.

В целом все религии так или иначе рекомендуют отпустить душу .скрыв каким то образом тело.
Не отходить от мертвого младенца -свойственно животным часто. Свойственно и людям.(о чувствах материнства мне неведомо-тут лучше промолчу).

Сложнее ситуация,.когда религия не предписывает похоронить тело или не описывает процедуры..
(египетские мумии всё же хоронили ,а не держали дома).
Манипуляции с останками могут быть и своеобразным фетишизмом .и предметом побочных культов (сектантство ,атрибутика выделенной группы).
В том числе-богоборчеством. А оно возникло сразу вслед за религией.

Как и везде-много вариантов не доказуемых ,но и не опровергаемых.

[ключ]

вообще то если задуматься-создание и сохранение могильных сооружений и сохранения тел-суть одно и то же.
   Смысл этого-сохранение физической связи с умершим напрямую или посредством более удобного и долговечного символа.
Способы же могут быть самыми разными и для нас не совсем привычными.

случаи сохранения тела есть и сейчас. Не важно .что это обычно признак душевной болезни-факт то ,что в арсенале возможных действий у человека это есть.

Но потребность сохранения связи-скорее естественная .подсознательная ,чем религиозная. И наверняка-оооочень древняя,одна из первичных.
Культы только регулируют процедуру.

[Alexeyy]

Разум даёт новые понятия-Принуждение и Месть.Начавшись ,они не прекращаются самопроизвольно.И религии ,и социальные системы-в первую очередь-защита от них.Для этой защиты и созданы.

Да нет. Например, вряд ли религиозный культ предков направлен на защиту от угрожающих социальных систем: это, в первую очередь, о потери близких как с матерью шимпанзе, таскающей с собой своего мумифицированного ребёнка.

Манипуляции с останками могут быть и своеобразным фетишизмом .и предметом побочных культов (сектантство ,атрибутика выделенной группы).В том числе-богоборчеством. А оно возникло сразу вслед за религией.

Были времена, когда существовали только религии в которых понятия бога ещё не было.

[Alexeyy]

В неолите ведь тоже такое встречается, что труп мумифицирутся, а потом с ним как бы живут.

Является это культом? Или ритуалом?
(масло масленое)

Да.

[Alexeyy]

Но потребность сохранения связи - скорее естественная .подсознательная ,чем религиозная. И наверняка - оооочень древняя, одна из первичных. Культы только регулируют процедуру.

Да: сама по себе эта потребность и её реализация - ещё не есть религия. Но она, интуитивно, требует реализации в форме не имеющей непосредственного практического смысла. Дж. Харрод пишет, что шимпанзе прекрасно понимают, когда сородич умер. Например, они не оказывают знаков заботы за ранами умерших. Но при этом участвуют в бесполезном для практических целей ритуале. Т.е. идёт имеет место противоречие между здравым смыслом и привычной потребностью. И иллюзорная вера в то, что соответствующие действия имеют какой-то практический смысл могли бы ослабить бы это противоречие и позволили бы чувствовать себя более комфортно. Мне это напоминает обман больного ради его комфортного душевного состояния. Только в рассматриваемом случае - полезный (религиозный) самообман.

Даже уже в индустриальном обществе могут встречаться давние отголоски религиозного культа человеческих костей.
  На индонезийском острове Сулавеси каждые 3 года народность тораджи проводят фестиваль Манене на котором выкапывают трупы своих родственников из могил, переодевают их, обмывают, проводят с ними время, обязательно фотографируются (в частности, делают сэлфи), а потом сажают в кресла-каталки и гуляют с ними до темноты после чего опять захоронивают (Лента 2020). Как говорят местных жителей, Манене для них имеет то же значение, что и Рождество. Похожая традиция существует сейчас и на Мадагаска-ре (выкапывают раз в 7 лет). Там верят, что человек жив пока кости не обратятся в пыль и для них извлече-ние захороненных останков – акт любви (там же). А на севере Филиппин останки умерших, после мумификации, хранят уже многие сотни лет в пещерах куда приходят молиться и советоваться т.к. считают, что мертвецы обладают особой мудростью (там же).
  Похороны в Сулавеси устраивают очень пышными (т.к. верят, что это облегчит путь в загробной жизни к реинкарнации) и, поэтому, столь дорогими (30-50 тысяч долларов), что средства на них могут копить всю жизнь и, поэтому, тораджи покойника могут держать в доме, в мумифицированном виде, годами, пока собе-рут нужную сумму (там же). Раньше для мумификации использовали травы, а сейчас – формалин (там же). И т.к. считается, что душа находится в теле пока покойник не будет захоронен – за ним «ухаживают», как за больным (там же).

Лента 2020. Танцы с костями. 11 марта, https://lenta.ru/articles/2020/03/11/dead/ .

[ключ]

На индонезийском острове Сулавеси

В наше время доступность информации сочетается с её крайней субъективностью.
Что там происходит на самом деле? Связано это с верованиями или с каким то историческим ритуалом? И т.д.
Это густонаселённый район. В основном-мусульманский .Тораджи-христиане (на сколько ?)
Индонезия-страна военизированная ,там существует совершенно реальная полиция и уголовная ответственность.
Не знаю...
У нас в РФ под запретом многие религиозные обряды (и конфессии-секты они или нет-это церковникам виднее). У нас запрещено совершенно обычное во всём мире многоженство.И запрещено не РПЦ ,а Государством.(РПЦ его не приемлет ,но во главе Государства не стоит).
Более того-Государством разрешено многоженство посредством заключения любого числа повторных браков .в т.ч. явно фиктивных (РПЦ этого совсем не приветствует)-а вот два брака одновременно-никак.
   Вряд ли в Индонезии закон более лоялен. Не знаю.

  Мы ломаем голову по поводу людоедства ,но не удосуживаемся спросить тех ,кто знает. Сегодня его нет ?
Вроде бы официально объявлены людоедами Амин ,Бокасса и Сесе Секо. Так извините-это официальные лидеры государств. Брежневу официальные визиты наносили.
Много таких и рангом пониже.
Вот у кого бы спросить !

[ключ]

Т.е. идёт имеет место противоречие между здравым смыслом и привычной потребностью. И иллюзорная вера в то, что соответствующие действия имеют какой-то практический смысл могли бы ослабить бы это противоречие и позволили бы чувствовать себя более комфортно

Это ли первопричина?
Что все мы смертны-очевидно.
И ни какой культ не пытается доказать обратного. Скорее наоборот-считает уход из жизни нормальным и угодным Богу.

Как раз загробный мир прописан во всех верованиях. И переход туда предполагает упокоить тело. И сохранить символическое общение.

Но другое важно (не первично ли?).
Разум опасен и вовсе не предполагает добродетели. Нужен способ искусственного сдерживания его опасных проявлений.

Но и загробный мир не однороден.
Именно религии предупреждают ,что за определённые поступки можно влететь в какой нибудь Агр или Буствич всерьёз и надолго.
А разве иные сдерживающие факторы есть ?