Эволюция религии, первобытные верования.

[Alexeyy]

Тогда и наука тоже уход от проблем. Изобрели смартфон - от многих проблем ушли. Но на самом деле и наука, и религия помогают лучше жить, а не уходить от проблем, так как уход от проблем лучше жить не поможет.

Не совсем так: может и помогать. Например, давать возможность меньше беспокоиться о смерти и, соответственно, более продуктивно жить исходя из веры, в некотором смысле, в отсутствие смерти: веры в жизнь после смерти.

Тогда и наука тоже уход от проблем. Изобрели смартфон - от многих проблем ушли.

Но я то говорил о конкретной форме такого ухода: о замещении (уточню: реального вымышленным, иллюзорным).

[Alexeyy]

... понятие "СТЫД".А откуда?

Продлил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11767.0.html .

[Лаплас]

Но я то говорил о конкретной форме такого ухода: о замещении (уточню: реального вымышленным, иллюзорным).

Я понял. Только это не так, не в замещении суть. А в легитимизации чего-то полезного авторитетом бога и обещанием будущих благ, которые он может дать или не дать. То есть дело не в уходе от проблем, а наоборот, в направлении человека в сторону новых свершений во благо себя и общества.

[Лаплас]

"В условиях, когда нет возможности сделать выбор рационально, особенно распространённых в прошлом, остаётся только интуиция, угадывание. В результате выбор будет в значительной степени случайным — а значит, с большой вероятностью неверным. И нужен критерий выбора — некая теория, обобщающая опыт людей в таких условиях, которая смогла бы помочь принять правильное решение. Понятны и особенности этой теории. Например, формализовано в ней может быть только самое общее и необходимое, так как ничего иное всё равно ещё непонятно. Она не может быть построена на рациональных аргументах, так как тогда её знание субъектом будет равносильно знанию им рационального выхода из затруднения — но теория нужна именно для тех ситуаций, где у субъекта не хватает опыта для принятия рационального решения. И наконец теория должна быть «весомой», чтобы даже в отсутствие рациональных аргументов, то есть, по сути, в отсутствие вообще каких-либо аргументов в их нынешнем понимании, не быть ничего не значащими словами, а стимулировать субъекта к выбору верного решения, пусть и неким «не рациональным» способом.

Всем этим параметрам удовлетворяет религия. Учение которой содержит свод моральных норм, типы поведения, обычаи и обряды, выделенные людьми данной культуры и потому заданные в контексте особенностей этой культуры, — то есть содержит то, что становится понятным человеку исторически прежде всего. Необходимость следовать учению обусловлена требованием бога — творца мира и самого человека, могущество которого не имеет границ. В свою очередь, наличие высшей воли — интуитивно очевидное в контексте идеи живого мира и развитое в фигуры богов, определяющих бытие мира и человека — само собой определяет масштаб описания религии: не только указанные нормы и обычаи сами по себе, а одно целостное описание бытия, объединённое фигурой бога. В том числе бога как некого высшего принципа или предназначения, как, например, дао (кит. — путь) в конфуцианстве на стыке религии и философии.

В результате представление, что бог существует, так или иначе следит за исполнением своих требований, будет само собой способствовать исполнению субъектом норм учения. Наоборот, попытка исключить из учения бога приведёт к тому, что статус учения как абсолютной истины кардинально понизится, в отсутствие аргументов допуская споры и несогласие, что в результате полностью нивелирует его смысл. Таким образом, теория для условий, где логика и эксперимент неприменимы, чтобы быть эффективной, фактически не может отличаться от религиозного учения."

Эволюция методов познания, глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 22

[Alexeyy]

Но я то говорил о конкретной форме такого ухода: о замещении (уточню: реального вымышленным, иллюзорным).

Я понял. Только это не так, не в замещении суть. А в легитимизации чего-то полезного авторитетом бога и обещанием будущих благ, которые он может дать или не дать. То есть дело не в уходе от проблем, а наоборот, в направлении человека в сторону новых свершений во благо себя и общества.

Это – и есть замещение (иллюзорным).
Психологическое замещение. Например, реальность такова, что человек понимает, что может умереть, защищая своих. И это работает против каких-то оправданных для группы действий (которые приведут к смерти этого человека - защитника). Тогда как (религиозная) вера тут может заместить реальную ситуацию развития событий вымышленной в виде бессмертия и человек более легко жертвует собой, что для группы несёт больше пользы, чем вреда (могут быть, конечно, и сбои работы подобных механизмов).
  Другой пример, умерли близкие, а (религиозная) вера позволяет жить, в какой-то степени как если бы они были живыми – замещает возникшую пустоту. Например, в неолите поклоняются костям предков, могут носить их с собой.
  Всякие сверхъестественные преставления (даже весьма изощренные), думаю, возникли (в конечном счёте) как обслуживающие подобные задачи психологического замещения.

[ключ]

Не понимаю, в чём суть ваших возражений. Или уточнений? Собака, очевидно, знает меньше, так как её мозг проще.

Мы не знаем ни возможностей ,ни устройства мозга ни человека ,ни собаки ,ни мухи.

Меньше ли она знает?
У неё нет особого человеческого раздела-профессиональных знаний.

Объём памяти человека вряд ли больше.
Человек запоминает как образы (зрительные ,слуховые ,иные) ,так и попредметные схемы.
А собака ? Только образы?
Тогда её привязка к местности / обстановке куда менее удобна.
Она отлично ориентируется ,принимает решения ,избегает проблем и всё такое.
Ошибок она не делает.
Чем она глупее?

Собака отлично обрабатывает информацию.
Она не выдаёт её (во всяком случае-в понятном нам виде).

Человек подвержен постоянным необоснованным стрессам.
Их причина-не в неспособности ли качественно обработать входящий поток информации?
В основном именно в "человеческом" разделе.Хотя именно в этом разделе есть простые алгоритмы решений.

[Лаплас]

Всякие сверхъестественные преставления (даже весьма изощренные), думаю, возникли (в конечном счёте) как обслуживающие подобные задачи психологического замещения.

То, что вы написали верно, только это не замещение. Замещение - это когда вы одну потребность замещаете другой - и, таким образом, в том или ином виде уходите от проблемы. В данном случае, ничего не замещается. Человек проблему, которая стоит, ту и решает.

Объём памяти человека вряд ли больше.

Не вряд ли, а точно больше. Вся структура мозга - это память (как известно, нейронная сеть - это одновременно и память, и процессор), а мозг у человека намного больше.

Поэтому то, что собака быстрее бегает или что-то ещё, не означает, что она умнее. Муха летает, но от этого она умнее человека не стала. Просто в каких-то частных элементах опыта эти более простые животные могут человека превосходить, за счёт лучшей приспособленности их мозга и организма в целом именно к этим элементам.

[Alexeyy]

Всякие сверхъестественные преставления (даже весьма изощренные), думаю, возникли (в конечном счёте) как обслуживающие подобные задачи психологического замещения.

То, что вы написали верно, только это не замещение. Замещение - это когда вы одну потребность замещаете другой - и, таким образом, в том или ином виде уходите от проблемы. В данном случае, ничего не замещается. Человек проблему, которая стоит, ту и решает.

Ну так, по-моему, потребность и замещается. Например, потребность общения с умершими близкими замещается их муляжом в той или иной форме, сопровождаемым иллюзией реального человека.
  В другом примере – потребность бежать от опасности, спасая свою жизнь замещается  картинкой иллюзорной жизнью после смерти (что притупляет чувство опасности и облегчает жертвование себя ради группы).

[Лаплас]

Это называется притягивать за уши. Если продолжить притягивать, то, например, потребность объяснить мир приводит к замещению показаний приборов иллюзией электрона. Электрон - это же иллюзия, что там "на самом деле" неизвестно.

Поэтому если не притягивать, то потребность общения с умершими близкими вызывает воспоминание, что они на небе. Никаких подмен нет, замещения, соответственно, тоже. Аналогично потребность бежать от опасности ведёт к мысли о том, что бежать нельзя, а рай обеспечен. То же самое, нет никакого замещения. Другими словами, религия - это не уход от реальности в фантазийный мир, это форма познания, которая порождает присущие ей элементы - не электроны, как наука, или бритву Оккама, как философия, а богов, моральные нормы, мифы и т. д..

"Можно сказать иначе. Самый общий критерий истинности знания — это его способность повышать качество жизни, потому что какова реальность «на самом деле» неизвестно, и кроме как на свои ощущения ориентироваться не на что. Этому общему критерию истинности соответствует и бог, и электрон. По крайней мере до тех пор, пока эти сущности не вступят в противоречие с идеей, которая будет повышать качество жизни лучше. До сих пор в своих границах применимости ни бог, ни электрон таких противников не встретили. Поэтому отсутствие у идеи рациональных аргументов само по себе не является достаточным аргументом, чтобы признать её ложной.

Таким образом, отличие религии от других типов теорий фактически только в наиболее общем из всех возможных масштабе описания мира, который уже сам по себе подразумевает отсутствие рациональных аргументов в основании теории. Поэтому важно, чтобы учение религии объясняло природу пусть и без рациональных аргументов, но тем не менее точно так же, как и научная теория — адекватно природе и задачам субъекта."

Эволюция методов познания, глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 21

Иначе говоря, представление о религии, как о фантазии, является поверхностным, рассматривать её как некое замещение, уход от реальности - неважно к лучшему ведущий или к худшему - означает не учитывать всю сложность этого явления.

[Шаройко Лилия]

Умерший человек остается в триллионах сигналов миллиардов нейронов, формирующих записи в памяти. Про память и ее формирование на уровне физиологии  тут на форуме было примерно с десяток лекций Константина Анохина.

Религиозный человек обращаясь к своей памяти активирует образ умершего, в основном в большинстве религий светлые воспоминания. В этом смысле человек продолжает жить внутри каждого в ком он оставил эти следы памяти. Каждый оставил в мире след резонанса атомов и излучений и он движутся по вселенной измененные им - это память об этом человеке во Вселенной она вечна.
Религиозный человек говорит "каждый существует после смерти вечно в мире Бога" и в этом смысле он прав, так как большинство религий отождествляет верховного  Бога, если он есть в этой конкретной религии с мирозданием.

Для первобытного человека мир это то, что он в состоянии воспринять из своего  окружения. Слово Мир претерпело массу трансформаций, теперь оно обозначает вселенную или мультивселенную, в общем оно переезжает на объект максимально возможного восприятия на данном этапе развития человека.

Иллюзорных вещей есть масса, любой абстракт, в том числе научный - иллюзия, так как для понимания отбрасываются детали и ученый имеет дело не с настоящими вещами а с их моделями.

Как сказал уже Лаплас религия способ познания мира. В основном с помощью образов. Обычно, я так думаю, даются имена эмерджентным свойствам систем, есть божества конкретных мест и вещей и есть боги абстрактных категорий, я сейчас в другой теме размещала про индуизм:

по разным подсчетам в разных местностях что-то типа 300 тысяч разных богов (мелких духов от локальных привязанных к конкретным местностям и мелким обьектам местностей типа бог вот этого ручья до абстрактов, от положительных до отрицательных, все разной степени локализации
Есть абстрактные категории, абстракты обычно в высшем пантеоне, например Брама создатель, Вишну хранитель, Шива разрушитель. Это обожествление категорий создания новых творений как материальных так и смысловых, хранение их и разрушение того что потеряло смысл. Каждая из абстрактных категорий имеет формат отдельного мира. Шива разрушитель, но не демон, а бог обновления, действует когда старое начинает висеть гирей на процессе развития.

Для первобытного человека мир узок, он создает образ того что может создать как абстракт с его уровнем развития ассоциативной теменной коры. Там формируются обобщения разных сенсорных систем и обобщения обобщений.

Логика формирует абстракт ясно осознанный, религиозный образ может быть создан из бессознательных обобщений.

Жертвуя собой для своей системы(семьи, племени) человек остается в бесконечном множестве отражений Вселенной. Никаких иллюзий все на самом деле в самом физическом смысле.

Смерть близкого и боль от нее создается разрывом внутренних связей с теми записями в ЦНС, где отражено его существование, они обрываются пустотой. Вера в то что возможен контакт с ним восстанавливает оборванные внутренние связи с этими воспоминаниями. Он живет и на небе и в сердце того, кто его любит. Религиозные люди говорят практически именно эти слова. И то и другое происходит физически на самом деле.

[ключ]

в каких-то частных элементах опыта эти более простые животные могут человека превосходить, за счёт лучшей приспособленности их мозга и организма в целом именно к этим элементам.

Ну так, по-моему, потребность и замещается. Например, потребность общения с умершими близкими замещается их муляжом в той или иной форме, сопровождаемым иллюзией реального человека.

к сожалению ,нет такой линейки .на которой было бы отложено возникновение и развитие тех или иных качеств и способностей.
От абсолютно животного состояния до современного.

Вообще возникновение (добавление) нового свойства-скачок ,вызванный чем то ? (а почему ещё произойдёт скачок?)

Или плавно возрастает?
Если плавно-где нулевая отметка?
Она где то в животном состоянии?
Но животное состояние человека равно животному состоянию собаки.
Тогда этот ноль и у собаки есть ?

[ключ]

Смерть близкого и боль от нее

До этого должна быть мощная и массовая культура близких отношений.
На сколько эмоциональны были родственные связи и на сколько вообще отслеживались.

1. Потеря детей (тяжкая потеря ,однако детская смертность огромна.Она ещё 100 лет назад и у нас была огромна и как то не считалась чем то особенным.
Отделение детей-сохранялась ли связь с родителями ? (и сегодня есть бабушки .у которых по 25-30 внуков и они их даже по именам не знают)

2.  Потеря родителей-обратно первому.

3.  Потеря супруга? Даже если мыла моногамия -на сколько распространена вообще была супружеская привязанность и что следовало за потерей супруга?
(вариантов много)

Есть вариант родственных отношений совершенно другой.
ВСЕ ЧЛЕНЫ ГРУППЫ_РОДСТВЕННИКИ БЕЗ УТОЧНЕНИЯ СТЕПЕНИ РОДСТВА.
Поскольку они эту степень могли и не понимать (как и мы не всегда понимаем,кто кем в родне кому приходится).
Этому могут быть веские причины (или следствия).
Например-
   -запрет брака (или половой связи) внутри своей группы.

Экзотично?
Но практично. При таком варианте степень ценности родственника могла быть высокой и равной для всех ,а любая потеря-сильная эмоция для всей группы.

[Alexeyy]

Это называется притягивать за уши. Если продолжить притягивать, то, например, потребность объяснить мир приводит к замещению показаний приборов иллюзией электрона. Электрон - это же иллюзия, что там "на самом деле" неизвестно.

Интересная мысль. Я не очень хорошо себе представляю как решить эту проблему (не задумывался), но это не отменяет того, что это – тоже (психологическое) замещение. В моём понимании, иллюзия – это то, чего нет на самом деле. А электрон – есть.

Поэтому если не притягивать, то потребность общения с умершими близкими вызывает воспоминание, что они на небе.

Так чем же это не психологическое замещение?

Можно сказать иначе. Самый общий критерий истинности знания — это его способность повышать качество жизни, потому что какова реальность «на самом деле» неизвестно, и кроме как на свои ощущения ориентироваться не на что. Этому общему критерию истинности соответствует и бог, и электрон

Я бы не сводил истину к качеству жизни.
Склонен думать, что религиозное психологическое замещение – это когда сама практика жизни показывает, что то, что воображается – на самом деле нет, но несмотря на это оно продолжает воображаться как реально существующее и что, действительно, может повысить качество жизни. Например, практика жизни показывает, что человек никогда уже не увидит живыми своих умерших родственников. Но при этом продолжает воображать, что увидит. .к. так ему комфортнее и, действительно, может повышать качество жизни. Практика жизни первобытного человека показывает, что какой-то ночной хруст веток – это следствие того, что идёт какое-то животное, но его религиозное воображение рисует бредущего лешего и т.д. и т.п. И это воображение, да, способствует повышению качества жизни этого человека. Но это (такое религиозное воображение) является самообманом: выдавание желаемого за действительное вопреки фактам ради более комфортной жизни. Так что, склонен думать, что Вы правы в том, что критерий иллюзорности не достаточен как критерий религии: это ещё и самообман.

[Лаплас]

Я не очень хорошо себе представляю как решить эту проблему (не задумывался), но это не отменяет того, что это – тоже (психологическое) замещение.

У вас всё подпадает под замещение, следовательно ваша идея не имеет смысла. Нужно выработать более строгие критерии замещения. И они уже выработаны, только вы их слишком вольно трактуете.

В моём понимании, иллюзия – это то, чего нет на самом деле. А электрон – есть. ... Я бы не сводил истину к качеству жизни.

В моём понимании тоже. Только бог — не фантазия, бог — это элемент религии, а религия — это более сложное явление, чем фантазия. Поэтому ваша попытка определить религию именно как фантазирование неадекватна. Вы понимаете, что такое "выдёргивать из контекста"? Вот вы занимаетесь тем же самым. А если не фантазирование, то и не замещение.

А если всё же фантазирование, то и электрон тогда тоже фантазия и замещение. Потому что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни, так как других критериев нет, — и религия повышает. Как следствие, мы не можем утверждать нереальность бога, души или загробного мира, по крайней мере пока не опровергнем их наличие — но это сделать в принципе невозможно. Поэтому как бы вам не казалось, что религия — это фантазия, это тем не менее неадекватный подход к сложному явлению.

"Как показано в предыдущей главе, есть только одна абсолютная истина — Я, существование себя. Из-за чего полагаться в определении разумного приходится также только на собственные ощущения, то есть в конечном итоге на то, повышает знание качество жизни или нет. К примеру, солипсизм — идея, что мир есть только в сознании субъекта, — простая, но при этом предполагает и слишком простое отношение к жизни — ведь всё только видения. Как следствие, несмотря на простоту, такое представление менее способствует качеству жизни, мешая воспринимать её во всей полноте, и требуется введение новых сущностей, усложняющих воспринимаемое делением на реальность и фантазию, объективное и субъективное, со временем всё более строгое. При этом ощущения разных людей не совпадают — в то же время человек не может выжить в одиночку. Вследствие чего разумное исходит из гласного и негласного согласия людей, что считать разумным, и корректирующей силы естественного отбора."

Глава 4. Границы применимости методов, стр. 14 

Так чем же это не психологическое замещение?

Кто-то уехал, с ним нет связи и скорее всего он не приедет, но говорят, что там хорошо и когда-нибудь вы туда тоже уедете и с ним встретитесь. Где здесь замещение? В общем, см. выше. Причём доказать наличие бога, души или загробного мира невозможно, даже если они есть и будут предъявлены, или, например, даже если бог явится людям и ответит на все вопросы. Что из этого следует для непротиворечивости религии читайте на стр. 19, несколько абзацев, начиная со слов «Например, даже явившийся людям настоящий бог не сможет доказать свою сверхъестественную природу. ...» И вообще побольше там прочитайте.

Склонен думать, что религиозное психологическое замещение – это когда сама практика жизни показывает, что то, что воображается – на самом деле нет, но несмотря на это оно продолжает воображаться как реально существующее и что, действительно, может повысить качество жизни. Например, практика жизни показывает, что человек никогда уже не увидит живыми своих умерших родственников. Но при этом продолжает воображать, что увидит. .к. так ему комфортнее и, действительно, может повышать качество жизни. Практика жизни первобытного человека показывает, что какой-то ночной хруст веток – это следствие того, что идёт какое-то животное, но его религиозное воображение рисует бредущего лешего и т.д. и т.п. И это воображение, да, способствует повышению качества жизни этого человека. Но это (такое религиозное воображение) является самообманом: выдавание желаемого за действительное вопреки фактам ради более комфортной жизни. Так что, склонен думать, что Вы правы в том, что критерий иллюзорности не достаточен как критерий религии: это ещё и самообман.

То, что вы написали — не религия. Я уже говорил, вы рассматриваете какие-то отдельные элементы религии, воображаете их за религию и закономерно приходите к неверным выводам. И вот это как раз может быть результатом замещения — в том случае, если вы, не желая признавать ошибки (или у вас есть что-то личное против религии), раз за разом специально сводите явление к личным фантазиям о нём.

[Alexeyy]

Поэтому ваша попытка определить религию именно как фантазирование неадекватна.

Так я её так и не определяю. Я же уже говорил: и замещение. И плюс много ещё чего. Я же прямо об этом уже говорил (сообщение 58 на предыдущей страницы).

А если всё же фантазирование, то и электрон тогда тоже фантазия и замещение. Потому что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни

Я уже писал, что не согласен (что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни).

Так как других критериев нет

Есть: практика.

Только бог — не фантазия  ... мы не можем утверждать нереальность бога, души или загробного мира

Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.

То, что вы написали — не религия. Я уже говорил, вы рассматриваете какие-то отдельные элементы религии

Так и я об этом прямо говорил (ответ 58 на предыдущей странице).