Эволюция религии, первобытные верования.

[Alexeyy]

Вообще мне, конечно, надо было бы особенно подчеркнуть, что термин «демонизм» как соответствующая религия (по Семёнову) – не в большом ходу. ... что-то я привык сам для себя с таким смыслом и совсем забыл думать, что он отнюдь не широко распространен...

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11754.15.html

всё опять же рассматривается с глобализованной позиции ,на уровне иерархов.
Обычному верующему в абсолютном большинстве такие знания и такое понимание недоступно.

Основание всех религиозных учений на "жизни и смерти"-это вывод ,доступный философу.
И доступный как минимум зрелому человеку.

Каким был среднестатистический верующий охотник палеолита?

Думаю, ответ был бы мало информативным т.к., думаю, религиозные верования в палеолите претерпевали, время от времени, радикальные изменения.

Это почти ребёнок ,проводящий время в подвижных играх и потасовках ,не умудрённый никаким обществознанием ,на уровне в лучшем случае современного трудновоспитуемого подростка.
И что ему до "жизни и смерти" ?
Много он размышляет о вечности ?

Да, видать, где-то так, как и мы (судя по этнографии самых примитивных народов). Толькео по-другому. Я бы не сравнивал с ребёнком, в этом плане.

Как аксиома принято основание всего на боязни смерти и искании связи с ...не знаю чем. Сотни миллионов современных атеистов вообще далеки от этого и не испытывают ни малейшей потребности.
Или какие то причины религиозности существовали тогда ,но исчезли ныне ?

Да: более высокая, всё быстрее растущая экономическая потребность в объективных знаниях о природе вещей.

На вопрос "Боюсь ли я смерти?" верный ответ "Да. Боюсь !"
На вопрос "Как именно я её боюсь ?" -надо подумать.

1.  Боюсь физических мучений. Я знаю ,что перед смертью у всех что то болит и всегда делают всякие уколы. Но это страх не смерти ,а именно страданий.
2.  Осознание того ,что многое недодано/недополучено ,недоделано /не растрачено. Но это-морально-меркантильная составляющая.
3.  Что то ещё, скорее эзотерическое ,чем естественное.

А чего из этих (или чего то ещё?) более всего постоянно боялся предок? И какая из угроз требовала дополнительной моральной защиты ?
(я верю ,что в нужный момент приедет палеативный врач и сделает укол морфина ,и эта вера очень сильно мне помогает меньше бояться вполне вероятной онкологии)

Мне кажется, более всего палеолитический человек (впрочем. Как и современный), обычно, боялся потерять близких и, в первую очередь, родителей. Т.к. они для него – старт всего своего существования.

Ища Веры ,палеолитический охотник искал ответа на эти вопросы?
Не кажется ,что это уровень интересов ученого-богослова ,а вовсе не охотника ?

Да нет ... по-моему, это, наоборот, очень естественно втекает из самой жизни и без всяких «высоких» философских размышлений. Вспомним «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!». Вспоминаю, когда в разных худ фильмах маленькому ребёнку говорят, что папа – далеко уехал в то время как он вообще ушёл или умер. А вера в то, что он где-то жив (и даже как-то придёт и будет встреча) – смягчает потерю. Точно так же – и с потерей других близких (особенно - родителей). Компенсаторный механизм. Но не только в этом, но и в разных других проявлениях...

[ключ]

Мне кажется, более всего палеолитический человек (впрочем. Как и современный), обычно, боялся потерять близких и, в первую очередь, родителей. Т.к. они для него – старт всего своего существования.

Это всё и нас касается.
Абсолютное большинство здоровых молодых людей над этим не задумываются.
Раскаяние ,чувство вины ,сожаление-в основном свойственно пожилым. И,.будем честными-не просто пожилым ,а тем ,у кого уже нет второго шанса.
Особая "современная " группа-инвалиды по хроническим заболеваниям. Тогда они просто не выживали.

Сегодня есть религиозная пропаганда и религиозное воспитание. Но воспитать верующих удаётся с большим трудом или не удаётся вообще.Воспитать просто суеверных ,не опираясь на религиозную систему -ещё труднее.

Скорее всего и "тяжелая жизнь" первобытных преувеличена.
Как и "неудачная охота".

Был к охоте какой то суеверный интерес вообще?
Она была повседневной-ежедневной ,эта охота. И всё время каким то образом кончалась набиванием животов. Да и какой то "опасной" она не была.Это же обычный способ питания ,а не спорт и не экстрим никакой.
Так ?
Да и природные условия были обычными. с чего должен быть страх каких то "бедствий" ?
Те ли причины ?

думаю, религиозные верования в палеолите претерпевали, время от времени, радикальные изменения.

Опять же...
Радикальные в жизни одного поколения ? Или за 1000 лет?
И общие верования должны быть общими и стойкими на достаточно большой территории ,а не в отдельно взятой группе.

Как то кажется ,что возникновение верований-вопрос очень непонятный.
И "доложили о готовности" в его решении преждевременно.
К тому же-древних сильно примитивизировали умышленно.
Сначала (они ли начинали?) -религиозные подвижники старых времён (возможно)-жития многих из них описаны с исторической точностью.
Позже-просветители и миссионеры.
Ещё позже-воинствующие атеисты.
Все пытались представить сознание палеолитян примитивным и выводили их религиозность из каких то постоянных "страхов".
Такие страхи дадут скорее невроз ,чем какую то религию.

[Alexeyy]

Был к охоте какой то суеверный интерес вообще?

Да, в какой-то степени.

Она была повседневной-ежедневной ,эта охота. И всё время каким то образом кончалась набиванием животов. Да и какой то "опасной" она не была. Это же обычный способ питания ,а не спорт и не экстрим никакой.
Так ?

Как-то одного первобытного, который жил в лесу и охотился и потом перебрался в город спросили как ему там жилось: он сказал, что он был в постоянном страхе (во многом, из-за хищников за которыми приходилось следит глаз да глаз).

Да и природные условия были обычными. с чего должен быть страх каких то "бедствий" ?Те ли причины ?

Думаю, тут не напрямую влияние так что испугался чего-то стал религиозным: соответствующая религия (культы) выработалась шаг по шагу в процессе длительной эволюции благодаря отбору. В результате то, что получилось, в целом, помогает заглушать какие-то страхи, но напрямую ими не вызывается.
  И я бы не сводил дело лишь к страхам: думаю, не в них самих по себе дело, а в том, что культ способен что-то додать к чему человек привык, но чего в реальной жизни получить не получится. Т.е. выполняет функцию компенсаторного механизма.

Радикальные в жизни одного поколения ? Или за 1000 лет?

В течении одного поколения - особо не заметно.

[ключ]

И я бы не сводил дело лишь к страхам: думаю, не в них самих по себе дело, а в том, что культ способен что-то додать к чему человек привык, но чего в реальной жизни получить не получится. Т.е. выполняет функцию компенсаторного механизма.

Может быть ,но не понятно-чего именно и как именно.
Дело коллективное.
Должны одновременно многие желать чего то одного абстрактного и совершать однотипные действия. Или думать одинаково.

Может быть-первобытных верований не было вообще?
На них ничего не указывает.
Просто аналогия современных языческих народов переносится  на сотни тысячелетий "просто так" ,поскольку нет других идей.
Язычество-современная религия и довольно сложная.Оно вовсе не наивно и не примитивно.

Так же и "колдуны".
Сегодня они-оппозиция религии ,мастера-нелегалы. Любая Церковь к колдунам относится негативно.
Они есть повсеместно .но какой то системы не образуют.
Обычно это неординарные личности ,владеющие психотерапией ,гипнозом ,хорошо образованные ,с большим опытом,с какими то редкими навыками (имею в виду реальных ,а не мошенников-шарлатанов). То есть-такая личность так или иначе пользуется авторитетом. Как сегодня .так и всегда.
"Колдун"-не вакансия. Если подходящего человека нет-любой желающий его не заменит.

Системная религия всегда имеет центральную фигуру-Бога или какую то иную сущность.
Но религия направлена на управление обществом ,а не природой.
Может быть .вера в "духов" (как и сами духи) возникли много позже?
Ни как причина возникновения религиозной системы ,а как следствие и для подкрепление системы общественной ?

[Лаплас]

Может быть ,но не понятно-чего именно и как именно.

"Чего именно": Эволюция методов познания, глава 2.1. Живой мир, интуиция, религия.

А "как именно", теряется во мраке веков.

[Alexeyy]

И я бы не сводил дело лишь к страхам: думаю, не в них самих по себе дело, а в том, что культ способен что-то додать к чему человек привык, но чего в реальной жизни получить не получится. Т.е. выполняет функцию компенсаторного механизма.

Может быть ,но не понятно-чего именно и как именно.
Дело коллективное.
Должны одновременно многие желать чего то одного абстрактного и совершать однотипные действия. Или думать одинаково.

Дело мутное ... думаю, это было, в первую очередь, связано с умершими предками. Так с мезолита идёт массовое распространение культа предков. Культ человеческих костей, особо широко распространившийся в неолите – это о том же.

Может быть-первобытных верований не было вообще?

Ну здрасти ... ну говорил же уже: не зафиксировано в первобытной этнографии отсутствие оных и это, считай, тысяч 40-50 древности (для наших предков по уровню развития технологий).

На них ничего не указывает.
Просто аналогия современных языческих народов переносится  на сотни тысячелетий "просто так" ,поскольку нет других идей.

Да нет: далеко не только языческих. Так австралийские аборигены – ни разу не язычники.

Системная религия всегда имеет центральную фигуру-Бога или какую то иную сущность.

Да нет: уже в политеизме нет центральной фигуры.  А в более примитивном демонизме (шаманизме/анимизме) – и подавно.

Но религия направлена на управление обществом ,а не природой.

Я не думаю, что она направлена на управление чем-либо. Хотя и может выполнять такую функцию. Думаю, что на счёт «управления» - это от «лукавого» - от советской идеологии

Может быть .вера в "духов" (как и сами духи) возникли много позже?

Позже чего?

Ни как причина возникновения религиозной системы ,а как следствие и для подкрепление системы общественной ?

Вижу Вы использовали термин «религиозная система» как синоним общественной системы, направленной на управление обществом. Я не думаю, что религия (первобытных) была создана для управления обществом. Естественно, она была интегрирована в общественную систему с самого момента своего возникновения и, поэтому, выполняла и какие-то общественные, организационные функции. Но по самым примитивным народам в этнографии не скажешь, что эта функция была доминирующей. Что и не удивительно: тогда жили небольшими группами (порядка 10 человек).

[Лаплас]

Так с мезолита идёт массовое распространение культа предков. Культ человеческих костей, особо широко распространившийся в неолите – это о том же.

Alexeyy, может, я чего-то упускаю в ваших изысканиях, но, по-моему, прежде чем рассуждать о частных элементах религии, следует понять, что такое религия в целом. В чём её суть, что она даёт человеку, почему она вообще возникла? Вот вы пишете «культ костей». А почему вообще возник какой-либо культ? Зачем он, в чём его практическая цель, как он помогает жить? Легко понять, почему, например, возникают приметы или мифы, но религиозное учение, какое бы примитивное оно ни было, — это не отдельные положения, а всегда некоторое целостное представление о мире, о его начале, сути, смысле в нём человека, о бытии в целом. С этого и следует начинать и об этом в статье.

[Alexeyy]

Кратко я высказал своё мнение по этому поводу в 47 ответе  на этой странице (компенсаторный механизм).

[Лаплас]

Кратко я высказал своё мнение по этому поводу в 47 ответе  на этой странице (компенсаторный механизм).

"Компенсаторный механизм"? Что вы имеете в виду? Сделал ритуал и успокоился? Здесь плохо, так выдумаем лучшую жизнь потом? Это вы приметы описали и уход от проблем. А религия - это не приметы и не уход от проблем. Это способ их преодолеть. Поэтому о том и речь, что вы рассуждаете о частных моментах, не понимая, что вообще за явление вы исследуете. Откуда взялась религия? В чём общая причина всех религий? Почему целостное описание, а не просто отдельные приметы и мифы? Что составляет содержание учений всех религий? Как конкретно религия помогает?

[Alexeyy]

Это вы приметы описали и уход от проблем.

Вот именно уход от проблемы, что я и считаю ключём.

[ключ]

"Чего именно": Эволюция методов познания, глава 2.1. Живой мир, интуиция, религия.

Всё верно. Но не свысока ли ?

Объём обычных (не полученных насильственно-волевым методом) познаний человека и животного различен? И на сколько?.

Для примера. Ребёнок (даже современный) растёт в глухой деревне с родителями (с одной бабушкой).никакой от неё информации-она только ворчит и охает и ничему его не учит. Бывает такое?
К 6-7 годам он имеет все базовые навыки ,к 12-вполне самостоятелен.
Он неграмотен ,асоциален (если не король шпаны),.но его объёма знаний для выживания в привычных условиях достаточно.
Наши предки лет 500 назад все примерно такими и были.

Тут же живёт собака.
Почему решили .что она знает меньше?
Просто у неё "интерфейс" другой ,а объём знаний ,возможно ,даже больше.

Мы (современные)-прикольные ребята.
У нас есть способность к принудительному (сознательному) обучению.
Но...
1. Любая информация занимает объём (вес) на носителе. Каков этот вес по сравнению с весом естественно полученных знаний (не ,0,000000... ли случайно) ?
2. Нет ли той же способности у животного. (что нигде не используется-не гарантия .что нету) ? Никому не удавалось видеть "интерфейс" животного.

[ключ]

Позже чего?

Позже возникновения общественных системных отношений.

Отношения общественных животных в основе имеют размножение ,и как следствие-семейно-родовую структуру ,иерархию и т.п.
В основе современного общества лежит собственность и вытекающие из неё права.


у человека есть понятие ,по природе противоестественное и животным не свойственное.
Это понятие "СТЫД".
А откуда?

Не введено ли оно как то при смене (или для смены) системы ,основанной на сексуальности ,на систему ,основанную на чем то ином ?

[Лаплас]

Вот именно уход от проблемы, что я и считаю ключём.

Религия - это уход от проблем? Ну, тогда "исследуйте" дальше. У вас ещё много открытий впереди. Правда, наука их уже сделала до вас, но что ж...

Процитирую на всякий случай, по-моему, точно сказано:

"Одна из необходимых и исторически наиболее ранних форм познания — религия. Основное назначение религии — определение смысла жизни человека, бытия природы и общества. Опираясь на накопленный человечеством опыт, она регламентирует важнейшие проявления человеческой жизни: поведение в семье и в быту, моральные предписания, отношение к труду, природе, обществу, государству. Обосновывая свое представление о конечных смыслах универсума, религия способствует пониманию единства мира и человечества. Она содержит системы истин, способных изменить человека и его жизнь. Особенностью религиозных доктрин является то, что они выражают коллективный опыт и поэтому авторитетны не только для каждого верующего человека, но и для неверующих."

Философия - Способы постижения реальности Учебное пособие: Бучило Н.Ф., Чумаков А.Н..

Объём обычных (не полученных насильственно-волевым методом) познаний человека и животного различен? И на сколько?.

Не понимаю, в чём суть ваших возражений. Или уточнений? Собака, очевидно, знает меньше, так как её мозг проще.

[Alexeyy]

Позже чего?

Позже возникновения общественных системных отношений.

Вообще-то такие отношения и муравьёв и у волков есть и у шимпанзе и, поэтому, у человека должны были быть всегда.

Вот именно уход от проблемы, что я и считаю ключём.

Религия - это уход от проблем?

В некотором смысле да. Но я бы так не сказал. Я бы сказал, что это – ключевое вокруг которого ещё много что нанизывается. И познание, конечно, тоже (и социальная организация и мн. др.).

[Лаплас]

В некотором смысле да. Но я бы так не сказал. Я бы сказал, что это – ключевое вокруг которого ещё много что нанизывается. И познание, конечно, тоже (и социальная организация и мн. др.).

Тогда и наука тоже уход от проблем. Изобрели смартфон - от многих проблем ушли. Но на самом деле и наука, и религия помогают лучше жить, а не уходить от проблем, так как уход от проблем лучше жить не поможет. Поэтому главное в религии, как и в науке, совсем другое. Религия - это определённая форма познания, возникающая в своих условиях, и применимая сейчас в тех границах, в каких эти условия сохранились. Ну, а познание как раз и помогает решать проблемы, в этом его суть.