Эволюция религии, первобытные верования.

[ключ]

Вообще неуправляемый коллектив Разумных-интересная штука.
Нет аналогов и нельзя их притягивать.
Стая волков или обезьян управляются инстинктом.
Коллектив людей ,даже самый оторванный-если не началием ,то вбитыми с детства человеческими понятиями.
А тут ни-че-го !

возможно ,нечто подобное можно видеть в отделениях выздоравливающих некоторых психбольниц (не всех и не по всем диагнозам).
Где большинство пациентов имеют самоконтроль ,но их своё Я слишком мощно и уникально для взаимодействия с другими.

Впрочем ,работу неконтролируемого коллектива напрочь сводит на нет один единственный хулиган. И способность бороться с ним у коллектива очень невысока.

[АrefievPV]

Разум опасен и вовсе не предполагает добродетели. Нужен способ искусственного сдерживания его опасных проявлений.

Конечно, опасен и его требуется ограничивать. Огонь тоже опасен и его тоже требуется ограничивать. Разум – он не белый и пушистый (как нам «дуют в уши» последователи всемирного гуманизма), он опасен (если его не ограничивать), он агрессивен (по своей природе), он страшен (кто понимает). И разум, и огонь – ограничивают извне (внешние факторы).

Тут следует разобраться, что такое разум (и попробовать найти ответы на вопросы: кому, какой и чей разум опасен). Но, пока не «спрыгните» с трансцендещины, понять этого почти невозможно.  Трансцендентность (заботливо культивируемая людьми – и обывателями, и учёными) понятий «сознание» и «разум», уже давненько «загадила нам все мозги»...

Во-первых, следует понять, что любой разум принадлежит всегда какой-либо системе.
Во-вторых, разум системы неотделим сразу от двух вещей: от самосохранения системы (от стремления системы к самосохранению) и от интеллекта системы (вычислительного функционала системы).
В-третьих, стремление к самосохранению на этапе его реализации всегда проявляется как агрессия – прямая или косвенная, активная или пассивная, явная или неявная – но всегда и неизбежно. То есть, разум и агрессия неразделимы. И чем разумнее система, тем изощрённее могут быть проявления агрессии этой системы.
В-четвёртых, агрессия системы к своим элементам уже не смотрится как таковая (даже со стороны самих элементов) – она ведь уже сводится к просто ограничениям, которые могут быть инсталлированы и «вшиты» в саму структуру элементов.

Как уже говорил, разум системы – это способность системы реализовывать самосохранение посредством интеллекта. Всё.

Повторю комплект определений:

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Отсюда можно понять, что избыток самостоятельности любых элементов (подсистем) системы чреват для системы гибелью. Надеюсь, понятно, что любой элемент, по сути, тоже является системой.

То есть, для самосохранения (для устойчивости, для выживания) самой системы, индивидуальный разум элементов следует ограничивать – если система это не в состоянии сделать, то её гибель (распад, поглощение) неизбежна.

Социуму, чтобы не разрушится, следует точно так же уметь ограничивать разумность своих элементов (отдельных особей, отдельных групп и т.д.) – это азбука. Понятно, что возникает такая способность в процессе ЕО – выживают только такие социумы, в которых разумность их элементов ограничена определённым образом (например, с помощью правил поведения особей в социуме).

Для простых элементов ограничения могут быть только в очень узком диапазоне (у них и интеллект весьма жёстко регламентирован простотой их структуры). Если их сильно ограничишь, то тем самым, либо «зацементируешь» их структуру, либо вообще разрушишь.

Для сложных систем (живые системы очень сложные) варианты ограничения в надсистеме уже гораздо более многообразные. Для человека уже имеется возможность программного ограничения. Вот именно на такое программное ограничение и заточены любые правила поведения, а религия такие правила объединяет с целую систему.

Подобные системы также формировались в результате ЕО – по вполне естественным причинам.
В принципе, вопрос возникновения религии уже рассматривался (например, в статьях Семёнова), но мы здесь почему-то опять уползаем в какие-то дебри... Религиоведами хотим стать? Уверяю вас – никто этого не оценит...

Вообще неуправляемый коллектив Разумных-интересная штука.

Неуправляемые коллектива не образуют (а если был коллектив, то этот коллектив быстро распадётся).

И ничего интересного там нет – вам интересна война всех против всех?

[ключ]

Для сложных систем (живые системы очень сложные) варианты ограничения в надсистеме уже гораздо более многообразные. Для человека уже имеется возможность программного ограничения. Вот именно на такое программное ограничение и заточены любые правила поведения, а религия такие правила объединяет с целую систему.

То есть-первичный Дух (не важно как называется) возник внутри системы как коллективный опыт прогноза последствий поведения индивидуума ?

[АrefievPV]

Для сложных систем (живые системы очень сложные) варианты ограничения в надсистеме уже гораздо более многообразные. Для человека уже имеется возможность программного ограничения. Вот именно на такое программное ограничение и заточены любые правила поведения, а религия такие правила объединяет с целую систему.

То есть-первичный Дух (не важно как называется) возник внутри системы как коллективный опыт прогноза последствий поведения индивидуума ?

Внутри системы, но не только, как коллективный опыт, но: и как коллективное принятие решений, и как коллективное стремление/желание, и как коллективное целеполагание/целеустремление и т.д.
Тут всё просто: нет системы/коллектива - нет и способностей/свойств/качеств этой системы/коллектива.

Например, язык (знаковая система коммуникации) попросту не возникает у отдельной особи - она возникает только в социуме (грубо говоря, в большом количестве взаимодействующих особей).
Поэтому, все попытки вывести язык из особи (типа, особь что-то там придумала, потом научила этому другую, третью особь и т.д., потом они стали общаться) будут неудачными - взаимопонимания не будет. А вот из социума вывести можно - особи взаимодействуя вынуждены синхронизировать (согласовывать) своё поведение, а через поведение и наблюдение за другими формировать внутри себя понимание, которое можно уже обозначить (в первую очередь, действия и поведение, а потом уже всё остальное). Кстати, на одних глаголах можно язык сформировать - ведь основное, это понимание поведения другого, понимание действий другого (которые глаголами и обозначаются).

И ещё. Сначала практика, на основе практики вырабатываются правила. Правила, это формализация правильных действий/поведения особи в социуме. Вообще, практика первична, правила поведения вторичны, а система, основанная и на практике, и на правилах - это потом.

Следует отметить, что самые первые системы, регулирующие взаимодействие членов социума между собой, могли вполне обходится и без всяких мифов. То есть, первые системы, регулирующие правила поведения членов социума (по сути, ограничивающие свободу данных членов социума), были вовсе не религиозные в нашем понимании - никаких там мифов, сверхъестественных сил, существ и миров и т.п. тогда не было.

Были жёсткие (возможно, жестокие) ритуалы и дрессировка (в основном - подрастающего поколения), которые воспроизводились в социуме раз за разом (немного меняясь сообразно времени, конечно). Типа, детёнышей воспитывали определённым образом (что можно, что нельзя, как поступать в определённых ситуациях и т.д.), а когда детёныши становились взрослыми они точно так же воспитывали уже своих детёнышей. 

Правила, ритуалы, навыки - точно так же находились под действием ЕО - со временем, правила и ритуалы изменялись, одни навыки утрачивались, а другие появлялись и т.д. Параллельно, эволюции физических ритуалов и навыков, эволюционировали и устные рассказы/сказки/мифы (призванные изначально только объяснять и рационализовать происходящее в мире). Вот, когда мифы вошли в систему, регулирующую взаимодействие членов социума между собой, тогда и возникли верования, культы и пр. (уже в нашем понимании).

[Alexeyy]

Т.е. идёт имеет место противоречие между здравым смыслом и привычной потребностью. И иллюзорная вера в то, что соответствующие действия имеют какой-то практический смысл могли бы ослабить бы это противоречие и позволили бы чувствовать себя более комфортно

Это ли первопричина?

Думаю, что это – не первопричина. По-моему, я об этом уже ни раз высказывался ...

Но и загробный мир не однороден. Именно религии предупреждают ,что за определённые поступки можно влететь в какой нибудь Агр или Буствич всерьёз и надолго. А разве иные сдерживающие факторы есть ?

Есть, конечно. Например, соответствующее воспитание (не религиозное). Отбор «рулит». В том обществе, где не будут придерживаться, в целом (усреднённо) оптимальной тактике (для своего времени, в соответствующих условиях) поведения в межличностных отношениях – тот просто не выдержит конкуренции. Как внутренней, так и внешней: на авансцену выйдет тот, где эта тактика будет по какой-то причине. Религиозной ли или атеистической. Доля атеистов в мире стремительно растёт ужё, как минимум, лет 100 (в некоторых странах Европы их – уже большинство), но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

На индонезийском острове Сулавеси

В наше время доступность информации сочетается с её крайней субъективностью.
Что там происходит на самом деле? Связано это с верованиями или с каким то историческим ритуалом? И т.д.

Выкапывать покойников на праздник, гулять с ним, а потом – опять закапывать – это следствие крайней субъективности интерпретации?
  Вы хотя бы статью посмотрели...
Кстати, вот на какое-то видео наткнуля «Тораджи называют этот обряд Манене что означает церемония очищения трупов. ...», www.youtube.com/watch?v=e5XbpboYchA (правда, сам не смотрел). Вот – ещё: «Жизнь как триллер - народ Тораджа, церемония манене ...», www.youtube.com/watch?v=8KzHhduU9Aw .


Привожу гугловский перевод из Википедии про этот народ:
«Похоронные обряды [править]

Резное каменное захоронение. Тау тау (изображения умерших) помещали в пещеру, глядя на землю.
В обществе Тораджа похоронный ритуал - самое сложное и дорогое мероприятие. Чем богаче и влиятельнее человек, тем дороже похороны. В религии алук только дворяне имеют право устроить обширный пир смерти. [26] Смертный пир дворянина обычно посещают тысячи людей и длится несколько дней. Церемониальное место, называемое ранте, обычно готовится на большом травянистом поле, где семья умершего специально сооружает укрытия для публики, рисовые сараи и другие ритуальные похоронные сооружения. Музыка на флейте, погребальные песнопения, песни и стихи, а также плач и вопли - традиционные выражения горя Тораджи, за исключением похорон маленьких детей и бедных взрослых с низким статусом. [27]

Церемония часто проводится через несколько недель, месяцев или лет после смерти, чтобы семья умершего могла собрать значительные средства, необходимые для покрытия расходов на похороны [28]. Тораджане традиционно верят, что смерть - это не внезапное внезапное событие, а постепенный процесс к Пуйе (стране душ или загробной жизни). В период ожидания тело умершего оборачивают в несколько слоев ткани и держат под тонгконаном. Считается, что душа умершего задерживается в деревне до завершения похоронной церемонии, после чего она начинает свой путь в Пуйю. [29]


Место захоронения.
Еще одна составляющая ритуала - забой водяного буйвола. Чем могущественнее умерший человек, тем больше буйволов убивают на пире смерти. Туши буйволов, включая их головы, обычно выстраиваются в ряд на поле в ожидании своего хозяина, который находится в «стадии сна». Тораджи верят, что умершим понадобится буйвол, чтобы совершить путешествие, и что они быстрее прибудут в Пуйю, если у них будет много буйволов. Забой десятков водяных буйволов и сотен свиней с помощью мачете - кульминация тщательно продуманного пира смерти, с танцами и музыкой, а также маленькими мальчиками, которые ловят брызги крови в длинных бамбуковых трубах. Некоторые из забитых животных передаются гостями в качестве «подарков», которые тщательно отмечаются, поскольку они будут считаться долгами семьи умершего [30]. Однако петушиный бой, известный как буланган лондонг, является неотъемлемой частью церемонии. Как и в случае принесения в жертву буйвола и свиней, петушиные бои считаются священными, поскольку они связаны с проливанием крови на землю. В частности, традиция требует принести в жертву не менее трех кур. Тем не менее, как правило, по крайней мере 25 пар цыплят выставляются друг против друга в контексте церемонии. [31]


Трое старейшин Тораджа в традиционной одежде на церемонии поминки. Март 2014 г.
Есть три метода захоронения: гроб можно положить в пещеру, в резную каменную могилу или повесить на скале. В нем есть все имущество, которое понадобится умершему в загробной жизни. Состоятельных часто хоронят в каменной могиле, высеченной в скалистом утесе. Могила обычно дорогая, и ее возведение занимает несколько месяцев. В некоторых местах можно найти каменную пещеру, достаточно большую, чтобы вместить всю семью. Резное деревянное изображение, называемое Тау тау, обычно помещается в пещеру с видом на землю. [32] Гроб младенца или ребенка можно повесить на веревках на скале или на дереве. Эта висячая могила обычно длится годами, пока веревки не сгниют и гроб не упадет на землю.

В ритуале под названием Ма'Нене, который проводится каждый год в августе, тела умерших эксгумируются, чтобы быть вымытыми, ухоженными и облаченными в новую одежду [33].»

[ключ]

Кстати, вот на какое-то видео наткнуля «Тораджи называют этот обряд Манене что означает церемония очищения трупов. ...», www.youtube.com/watch?v=e5XbpboYchA (

непонятная дата 1905 (или я чего то не понял?)

[ключ]

Следует отметить, что самые первые системы, регулирующие взаимодействие членов социума между собой, могли вполне обходится и без всяких мифов. То есть, первые системы, регулирующие правила поведения членов социума (по сути, ограничивающие свободу данных членов социума), были вовсе не религиозные в нашем понимании - никаких там мифов, сверхъестественных сил, существ и миров и т.п. тогда не было.

А им и взяться неоткуда.
Процесс очень длительный.
Общий опыт влечёт общее воспитание. Накопленное коллективного знание сильней индивидуальности.
Такой Дух абсолютно материален и появление его естественно.
И Воля Духа в общем то интуитивно понятна (на уровне тогдашних интуитивных понятий,естественно).

Картина мира несколько позднее создаётся как ответ на естественные вопросы.
Выбирается наиболее правдоподобное объяснение из всех доступных.
И тоже никакой мистики .

[Лаплас]

Доля атеистов в мире стремительно растёт ужё, как минимум, лет 100 (в некоторых странах Европы их – уже большинство), но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

Прям-таки стремительно? "Численность неверующих и атеистов является весьма дискуссионной и оценивается различными исследованиями в 11—16 % населения планеты." Численность последователей основных религий - Википедия. 11 -16% за сто лет, как вы берёте, это не стремительно. Более того, согласно той же ссылке, в последние десятилетия количество верующих опять стало расти: "Динамика численности неверующих и атеистов на протяжении XX века претерпевала значительные изменения. Бо́льшую часть столетия доля безрелигиозных людей стремительно росла, достигнув пика к 1970 году. Однако, к концу XX века доля безрелигиозных людей на планете заметно уменьшилась." И по прогнозу к 2050 году ещё незначительно уменьшится. Динамика численности в XX веке - Википедия.

Теперь вот эта цитата: "Кроме того, развитие религиозного сознания укрепляло нравственные устои в социуме, повышая тем самым его стабильность, что, в свою очередь, давало конкурентное преимущество и закреплялось естественным отбором среди социумов[56]." Религия - Возникновение религии - Википедия. Слова про отбор среди социумов вы заметили? Их смысл в том, что общества, где религии не было, где она была малозначима и так далее, не выживали. И нынешние, где такое же отношение к религии, возможно, тоже не выживут. Просто это дело не коротких времён.

но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

Жизнь стала лучше, найти преступников стало проще, объём знаний людей позволяет им лучше понимать последствия своих поступков. Атеизм здесь ни при чём - наоборот, он сам следствие возросшего качества жизни (см. цитату ниже). Это во-первых. А во-вторых, вы уверены, что "меньше убийств" - это определяющий показатель здорового развивающегося общества?

"В ходе прогресса значимость религии снижается. Вначале мир мал, целостен и кажется живым, магические силы непосредственно окружают человека, бог в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной, далёкой и мифологической. В свою очередь, процессы разделения труда способствуют отделению церкви от государства — например, образование и здравоохранение выделяются в самостоятельные институты, в государственной власти возникает собственная система противовесов в виде независимых законодательной, исполнительной и судебной ветвей. В результате церковь всё меньше влияет на государственные решения, человек всё меньше сталкивается с религией в повседневной жизни. Одновременно с этим человек всё меньше зависит от непредсказуемых сил природы, растёт социальная защищённость.

Все эти факторы в итоге вытесняют религию в современном технологически развитом обществе в область традиций, а не идеи о реальном устройстве мира, основной вклад в построение стратегий и повышение качества жизни начинают вносить теории более конкретного характера. Другими словами, в условиях бо́льших знаний, большей определённости, высокого качества жизни и развитых институтов всё реже возникают ситуации, где уместно воспринимать природу живой или управляемой, и всё чаще, где уместно воспринимать умопостижимой или точным механизмом. Как следствие, значение религии в жизни человека уменьшается. Одновременно с чем уменьшается и социализирующее влияние религии. В то же время полный отказ общества от религии, по сути, есть отказ от «работающей» теории в отсутствие лучшей. Что, вероятно, так же не может считаться разумным выбором, как и неадекватное современным условиям утверждение значимости религии."

Эволюция методов познания

[Alexeyy]

Кстати, вот на какое-то видео наткнуля «Тораджи называют этот обряд Манене что означает церемония очищения трупов. ...», www.youtube.com/watch?v=e5XbpboYchA (

непонятная дата 1905 (или я чего то не понял?)

Ну это просто в современном виде (с современным названием) ритуал более 100 лет назад появился. Задолго до этого, конечно же, тоже было что-то подобное: не за 100 лет научились бальзомировать травами. Для этого нужны тысячелетия ...

[Alexeyy]

Доля атеистов в мире стремительно растёт ужё, как минимум, лет 100 (в некоторых странах Европы их – уже большинство), но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

Прям-таки стремительно?

Вы же сами ответили цитатой, которую привели:

Бо́льшую часть столетия доля безрелигиозных людей стремительно росла

Слова про отбор среди социумов вы заметили?

Заметил. Если бы Вы читали внимательнее, то, что писал выше я, то тоже увидели бы это слово и, примерно, в том же ключе.

А во-вторых, вы уверены, что "меньше убийств" - это определяющий показатель здорового развивающегося общества?

Этот вопрос – субъективен (для одних ответ будет «да», для других – «нет» просто в силу разных представлений о том, что такое «здоровья» и те и другие будут правы) и я бы не хотел его обсуждать.

[Лаплас]

Вы же сами ответили цитатой, которую привели:

"Стремительно росла" и "стремительно растёт" - это не одно и то же, но не суть. Главное - цифры, они приведены.

Заметил. Если бы Вы читали внимательнее, то, что писал выше я, то тоже увидели бы это слово и, примерно, в том же ключе.

Хорошо, может быть, я действительно чего-то не заметил.

[Alexeyy]

Вы же сами ответили цитатой, которую привели:

"Стремительно росла" и "стремительно растёт" - это не одно и то же

Я и не говорил, что просто стремительно растёт, а подчеркнул, что стремительно растёт, если пренебречь колебаниями.

[ключ]

Ну это просто в современном виде (с современным названием) ритуал более 100 лет назад появился. Задолго до этого, конечно же, тоже было что-то подобное: не за 100 лет научились бальзомировать травами. Для этого нужны тысячелетия ...

Какая то тут интрижка.
1905-год колониальных войн.
https://en.wikipedia.org/wiki/South_Sulawesi_expeditions_of_1905
(ссылка говорит только о том ,что там что то было).

Специфический способ погребения был ,безусловно ,раньше.
Но ритуал .видимо ,связан с каким то очень нехорошим событием местного масштаба.
В нете может быть написано что угодно.
Такие вещи редко описывают объективно.(много политических событий ,которые не совпадают с официальной версией или имеют две точки зрения).
Надо быть или знатоком местных дел ,либо иметь доступ к местным архивам.

[ключ]

В результате церковь всё меньше влияет на государственные решения, человек всё меньше сталкивается с религией в повседневной жизни. Одновременно с этим человек всё меньше зависит от непредсказуемых сил природы, растёт социальная защищённость.

Такое ли новое явление-атеизм ?
А тот ,которого мы современники-не суррогат ли ?

Как должен выглядеть принципиальный атеизм?
То ,что мы видим-основано на:
-политических доктринах
-научных данных ,которые есть данные незавершенных исследований и содержат ошибки (во всяком случае нельзя заявлять ,что не содержат). Научные данные существуют тысячи лет и регулярно корректируются.
   Подобный атеизм более похож на смену кумира.

[Alexeyy]

Вы и вправду считаете, что атеизм - это религия?