Людоедство.

[Alexeyy]

В Европе были кубки из черепов до средневековья, но в это время уже никто никого не ел, просто месть, нет никакого религиозного направления мысли в этом, просто убил и там волосы нацепил на шлем (был такой обычай уже позже, когда собственно шлем как таковой появилсяно психология явления понятна(я крутой), вывесили черепа вокруг стойбища для устрашения

https://armflot.ru/tajny/1062-sosudy-smerti-zachem-skify-i-drugie-narody-evropy-i-azii-prevrashchali-cherepa-plennikov-v-ritualnye-chashi

Это - уже пережитки неолитического культа человеческих костей, когда содержание - уже выхолощено.

[Шаройко Лилия]

Первый текст - полностью согласна и спасибо за детали по чашам.
По второму не согласна с равенством чаши=культ.
И я тут все таки паузу сделаю Алесей если Вы не против. Я уже больше не могу, я вообще-то ужасы не очень люблю, скорее наоборот, для меня это перебор в таком количестве
.
Я в космос уруливаю, лекцию слушать, которую Павел выложил.
Там никто никого не ест, это как то очень вдохновляет

Я позже вернусь, у меня чувство что все таки наши позиции здесь уже довольно близко, тотальных расхождений в общем нет .

[Alexeyy]

Просто потому что мало кто голодает. Там где голод мозги запудрить сложносочиненными конструкциями намного сложнее.

Берёзкин пишет, что глубине Южной Америки, где жили отсталые народы - людоедства не было известно, а практиковалось оно как раз у самых продвинутых (жили на побережье). Это напрочь не вяжется с объяснением того, что основная причина культового людоедства - более плохое питание. Это не говоря о том, что та же картина видев и с Австралийским, тасманийскими аборигенами и самыми примитивными африканскими аборигенами.

[ключ]

Не главная ли ошибка вообще-рассматривать культы исторического времени?
Разница между нами и папуасами не столь велика.
Любой психологически подготовленный европеец вполне в состоянии принимать участие в любых этнографических ритуалах ,понимать и отправлять их религии и всё такое.
Никаких объективных различий нет.
Отказ от людоедства у большинства народов и произошел то ,возможно ,под влиянием более новых религиозных систем.
А возможно-уже много раз происходил отказ и возврат.
Возможен возврат (очередной) к людоедству в будущем ?
Говорить "Нет!" как то...

Трансплантология-весьма передовая наука.
Если считать ,что поедая печень врага,можно получить его силу-неправильно?
Конечно  Это же  наивные ранние попытки.
Сегодня пересадка органов позволяет получить силу донора в самом буквальном смысле.
А мы точно достигли успеха или же ещё только находимся на стадии первых удачных экспериментов ?

Мы выбираем те или иные действия из доступного набора возможных.
Создать новое действие возможно?
Наверно-да.
и кому то одному (или не одному?) раз в 100 тыс. лет как то удаётся.
Как и почему-дело мутное.

Как можно прийти к пониманию ритуала ,находясь на том уровне ,где этого понятия нет ?
Употребление или выполнение чего то приятного (даже вновь найденного)-это близко не ритуал.
Элементарная привычка к хорошему.
Ну или дурная привычка ,если это новое-дурное.
В любом случае-устроить праздничный обед (не важно как он обставлен)-не ритуал. Как не ритуал и вышеописанные традиции этнографических племён.
Это называется-праздник.
Совершение каких то приятных действий в связи с какими то событиями ,чаще тоже приятными.

Первородный ритуал-скорее что то иное. Причинение себе страданий или ущерба с какой то неявной целью. Современным людям эта способность так же вполне свойственна.
А как она могла появиться у примата ,ранее её не имевшего?
В целях компенсации чего то ?

К людоедству...
Если у примата было отвращение к мясу себе подобного на генетическом (феромонном ,гормональном или ещё каком то биохимическом защитном) уровне.
Тогда поедание себе подобного (возможно -поедание трупа своего пола ещё более неприятно) могло преследовать какую то цель.
Вовсе не утоления голода.
Мы не имеем исторической аналогии и не видим этой цели.

Насколько могло быть неприятно людоедство. Трудно сказать. Хищники едят трупы себе подобных очень неохотно.Был примат таким или нет?
Для современного человека вроде бы человеческое мясо вполне съедобно. Отторжение-только по моральным запретам.
Но у современного десятками тысяч предыдущих поколений выработана генетическая способность каннибализма.
Возможно-у примата её не было ,и мы по природе гораздо более людоеды ,чем он ?
Одни вопросы.

[Gundir]

Любой психологически подготовленный европеец вполне в состоянии принимать участие в любых этнографических ритуалах ,понимать и отправлять их религии и всё такое.
Никаких объективных различий нет.

Т.е. если лично Вас поймают, то, Вы откажитесь бежать, типа, западло? Лучше уж быть съеденным. И, еще деток им наплодить на съедение?

[Alexeyy]

Насколько могло быть неприятно людоедство. Трудно сказать. Хищники едят трупы себе подобных очень неохотно. Был примат таким или нет?
Для современного человека вроде бы человеческое мясо вполне съедобно Отторжение - только по моральным запретам.

Не обязательно по моральным: думаю, что чем развитее интеллект - тем выше развита эманация и, поэтому, тем тяжелее убить себе подобного. Когда солдаты-новички идут убивать, то им это сделать трудно, в первую очередь, именно поэтому. Т.е. из-за того, что ни ставят себя на место убиваемого (эманация) и это и вызывает у них сильное отвращение от того, чтобы убить. Да по той же причине, зачастую, не просто убить человеку даже животного (курицу) и многим горожанам это - страшно неприятно было бы сделать сами.
  А волкам - проще: у них эманация развита не так глубоко .к. у них интеллект - не столь глубок. Даже шимпанзе не едят своих убитых/умерших собратьев, если это – не страшный голод. Тоже потому, что у них относительно развито чувство эманации (в отличие от мыши, которая другую мёртвую мышу поест запросто).
  Поэтому, должны произойти какие-то очень серьёзные культурные/мировоззренческие сдвиги для того, чтобы возникло ритуальное людоедство.

[ключ]

Т.е. если лично Вас поймают, то, Вы откажитесь бежать, типа, западло?

Сегодня множество и религиозных ,и оккультных ,и патриотических практик самых разных народов дают сходные результаты.
Просто само место и набор атрибутов-экзотический. А по сути ничего нечеловеческого нет

развита эманация

Человек-уникальный вид.
Котёнок физически не может убить котёнка. Даже если он может до смерти замучить  более слабого  бесконечными нападениями (такое бывает)  -это не убийство сознательно ,а скорее непредвиденное .
А 4-5 летний ребёнок вполне может ударить другого ребёнка камнем или ножом или чем то ещё абсолютно точно на поражение.
И такое тоже иногда случается. Но крайне редко-осознанно. чаще просто от непонимания последствий ,т.е. неумышленно.
Ребёнок может не знать об уголовной ответственности и моральном кодексе ,но какой то психозащитный механизм вызывает тормозящую эмоцию. Подобную той ,как стоя на крыше ,подумать "А что если прыгнуть вниз?". Сначала она возникает как неприятная мысль ,но стоит приблизиться к краю на опасное расстояние ,она усиливается до сильнейшего...не страха ,это что то другое. Для самоубийства требуется или очень сильное душевное волнение ,или длительно выношенное мотивированное решение.
   Дети же потенциально опасны друг для друга физически. Но психическая защита на столько надёжна ,что их опасность даже не принимается во внимание.

[Шаройко Лилия]

Однако какие мрачные прогнозы. Все будет наоборот, искусственное мясо обещают выращенное из пробирки уменьшить по цене и наладить массовый выпуск примерно к 23-24 году.

у нас его только начали и пока очень дорогое

https://youtu.be/gIHnhih9ltE

в США стартовали раньше у них цена уже опустилась до 300 долларов за кг, а они начали с миллиона долларов за кило
первая проба была примерно 4 года назад
цена может опуститься ниже обычного мяса капитально и просто сыграют цены для широких слоев населения. Генной модификации у него нет. В общем про него уже статья в вики есть даже

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мясо_из_пробирки


Сейчас для нас вегетариосов уже куча продуктов имитирующих вкус, я на день варенья в прошлую среду себе купила не только уже почти привычной колбасы из каких-то кучи круп и кучи масел по вкусу и виду для меня неотличимых от настоящей колбаски, но и шпроты уже сделали, могу фотку выложить как это выглядит в банке и на тарелке. Запах и вкус соответствуют(для меня вообще неотличимо), для этого использованы водоросли и масло с Омегой 3, которое собственно и создает вкус рыбы.

В общем не удастся вам стать людоедами уважаемые


Не успеете

Это будет ползучая революция так как привыкнуть надо и проверить что на здоровье при длительном применении нет вредоносного влияния. осторожные будут долго тянуть с переходом

По другим текстам:

Берёзкин пишет, что глубине Южной Америки, где жили отсталые народы - людоедства не было известно, а практиковалось оно как раз у самых продвинутых (жили на побережье). Это напрочь не вяжется с объяснением того, что основная причина культового людоедства - более плохое питание. Это не говоря о том, что та же картина видев и с Австралийским, тасманийскими аборигенами и самыми примитивными африканскими аборигенами.

Развитые технологии и отсталость не равно  сытость и голод. Крысы на мукомольных заводах вообще не развиваются. Она проснулась вокруг еда, поела  - опять спит.

Все зависит от ресурсов. Где у Березкина написано, что к побережью они за вкусной рыбкой помчались. Этого не знает никто. Может их туда отжали из полных дичи лесов повыше злые чужие племена. Они могли быть менее сильными воинами. Там в тексте доказательств их захватнической политики не приводится. Есть фразы что они заняли побережье в поисках "страны без страданий" или что то похожее. И они не умея толком ничего начали придумывать новое по принципу " голь на выдумки хитра". Но получалось вначале плохо.
Вы спрашивали что заставило перейти от охоты к оседлой жизни. Да инстинкт самосохранения, страх опасностей леса. Самосохранение очень сильная штука, для живых систем доминирующая, один из основных признаков самой жизни если помните по теме Космоса определения жизни. На клеточном уровне начинается. Это фундаментальная движущая ее сила.

Не обязательно по моральным: думаю, что чем развитее интеллект - тем выше развита эманация и, поэтому, тем тяжелее убить себе подобного. Когда солдаты-новички идут убивать, то им это сделать трудно, в первую очередь, именно поэтому. Т.е. из-за того, что ни ставят себя на место убиваемого (эманация) и это и вызывает у них сильное отвращение от того, чтобы убить. Да по той же причине, зачастую, не просто убить человеку даже животного (курицу) и многим горожанам это - страшно неприятно было бы сделать сами.

  А волкам - проще: у них эманация развита не так глубоко .к. у них интеллект - не столь глубок. Даже шимпанзе не едят своих убитых/умерших собратьев, если это – не страшный голод. Тоже потому, что у них относительно развито чувство эманации (в отличие от мыши, которая другую мёртвую мышу поест запросто).
  Поэтому, должны произойти какие-то очень серьёзные культурные/мировоззренческие сдвиги для того, чтобы возникло ритуальное людоедство.

Не хочу Вас расстраивать добрый цивилизованный эмпат Алексей, но курицы теперь живут благодаря фарисейству и неприятию личного убийства вот так



Ну то есть они с рождения до смерти ходят по головам друг друга и неба не видят. Коровы на привязи всю жизнь. По приведенным здесь (на форуме) многократно исследованиям интеллектуальных и эмоциональных способностей млекопитающих (могу если надо повторить ссылки, ежели кто не верит или не читал, в разных темах их десятки за последние пару лет)  видно, что эмоциональный фон у них выше чем у человека, умственное развитие позволяет осознавать массу вещей. Они испытывают страдания от прекращения свободы движения. Так как это врожденная программа избавиться от этого невозможно боль можно только притупить. Так как если бы Вас привязал к батарее маньяк и держал много лет. Для них это такой же ад. С рождения до смерти. Концлагерь.
Начинайте эмпатировать и сочувствовать.

На самом деле невозможность убить животное лично это просто эффект нейронов новизны. Слишком сильная эмоция так как она нова. Те, кто животных содержит и убивает сам относится к этому легко. Привыкают, уровень новизны и сильных эмоций снижается. Как тут приводился пример солдата очень точно. Первое убийство ужасно, потом это входит в привычку на войне как и страх смерти притупляется не смотря на то что рядом умирают. Психика ставит барьеры для выживания.
И люди, содержащие животных в деревне в основном разрешают им прогулки на природе ежедневно кроме зимы с утра до вечера. Мои родители уехав из города за город чтобы не скучать, были не намного страше меня сейчас энергии море (северный пенсионный возраст  тогда начинался рано),  завели коз, те гуляли с первого схода снега до следующего снега. Убивались мгновенно внезапно, т е никаких давок на как на массовой бойне в цивилизованном формате.

Какое же изменение с появлением аграрных культур и оседлости произошло в человеке. Что сломалось. Одна из версий может быть такой. Взяв с собой животное так сказать на запас и кормя его ежедневно человек не может не привязываться к нему. Когда он его убил он впервые убил друга с которым делил пространство, ежедневно контактировал. Размылась граница между чужим животным бегущим далеко и видимым близко только в момент смерти и существом контакт с которым происходит ежедневно. Люди тогда от животных отличались мало, это был контакт почти равных по развитию существ. Это очень резкое падение барьера убийства близкого существа.

Такое происходило в гражданских войнах, например в России после революции когда разделись семьи. Масса литературы описывает эти трагедии и общую деградацию ментальности после массовых таких явлений. Во Франции революции сопровождались такой же деградацией и цинизмом после происходящего.
Так работает психика, она защищается цинизмом от слишком высоких сигналов Потенциала Действия нейронов. Просто чтобы не сойти с ума нужна какая то новая система координат. Взгляд, точка зрения с которой происходящее имеет смысл. Иначе грозит потеря разума.
Религия предлагает такой взгляд в ответ на вызов психики.
Алексей еще так и не предложил свою версию - если первичен культ, то как возник такой культ без причины в материальном мире.
Какова логика таких событий?
Я свою версию предложила выше в этом тексте там все ложится на мой взгляд в логическую цепочку. Опирается на законы психики и строение ЦНС.
Теперь Ваш ход.

[ключ]

Слишком сильная эмоция так как она нова. Те, кто животных содержит и убивает сам относится к этому легко. Привыкают, уровень новизны и сильных эмоций снижается. Как тут приводился пример солдата очень точно. Первое убийство ужасно, потом это входит в привычку на войне как и страх смерти притупляется не смотря на то что рядом умирают.

Эмоция не нова ,но понятна.
И солдат-это особый психологический статус современного человека. Вся многовековая военная наука направлена в первую очередь на создание особого психического состояния-искажения баланса между ощущением участия и ощущением присутствия.
Это древняя селекция ,которой много тысяч лет.Как раз на том нейро-уровне ,в котором я не понимаю.

Могли ли быть действия типа "война" до (без) этого?
Группы животных никогда не дерутся насмерть.
Нападения группы на группу бывают по типу разбойного ,а не военного-с явным силовым перевесом.
Оценивая опасность нападения ,хищник боится не смерти.
Он боится более вероятного и более опасного-травмы.
Именно травма для хищника-проигрыш ,фактический исход боя не важен.

Межплеменные войны предполагают множество раненых.
С точки зрения животного-или недопустимо глупо или...требует какого то неестественного элемента в поведении.

Антисолдат ,антипод реального воина-американский супергерой (или русский богатырь). Персонаж физически (психологически) невозможный. Случаи ,когда человек самостоятельно начал какую то войну и вёл её последовательно-если и бывают ,то исключительно редки именно из за отсутствия психостимуляции.
Случаи воинов-одиночек скорее всего основаны на редкой индивидуальной  особенности их психики.

[Alexeyy]

Все зависит от ресурсов. Где у Березкина написано, что к побережью они за вкусной рыбкой помчались. Этого не знает никто. Может их туда отжали из полных дичи лесов повыше злые чужие племена.

Они жили в Амазонии: самой благоприятной, плодородно области для земледелия. Т.е. в месте, где в остальных местах мира развиваются самые развитые цивилизации. В тексте так же говорится, что они жили большими поселениями «В отличие от коренных обитателей Бразильского нагорья», которых они вытиснили. Вряд ли они это сделали в поисках голода.

Они могли быть менее сильными воинами. Там в тексте доказательств их захватнической политики не приводится.

Как раз приводится. Говорится, что они стал осваивать и восток Бразилии (где жили более примитивные народы). Даже говорится, что у них был странный обычая срываться с места и искать новое место. И войнами они были отменными (даже инки их боялись; там об этом тоже говорится). «Переселяясь на уже занятые кем-то земли, искатели «страны без зла» должны были пробивать себе путь силой оружия, а по мере исчезновения неосвоенных земель — вступать в междоусобные конфликты.»

Вы спрашивали что заставило перейти от охоты к оседлой жизни.

Нет: по-моему, не спрашивал.

Алексей еще так и не предложил свою версию - если первичен культ, то как возник такой культ без причины в материальном мире.
Какова логика таких событий?

Предложил.

[Шаройко Лилия]

Поэтому, должны произойти какие-то очень серьёзные культурные/мировоззренческие сдвиги для того, чтобы возникло ритуальное людоедство.

Я воспринимаю это как вопрос так как ни одного раза В ваших текстах не увидела культурных сдвигов которые произошли и могли послужить причиной людоедства..

Я предлагаю версию культурного изменения в мировоззрении, очень сильного удара по психике

Какое же изменение с появлением аграрных культур и оседлости произошло в человеке. Что сломалось. Одна из версий может быть такой. Взяв с собой животное так сказать на запас и кормя его ежедневно человек не может не привязываться к нему. Когда он его убил он впервые убил друга с которым делил пространство, ежедневно контактировал. Размылась граница между чужим животным бегущим далеко и видимым близко только в момент смерти и существом контакт с которым происходит ежедневно. Люди тогда от животных отличались мало, это был контакт почти равных по развитию существ. Это очень резкое падение барьера убийства близкого существа.

Убил и съел друга с которым делил личное пространство, к которому неизбежно привязался за время проведенное вместе. Люди всегда привязываются к людям или животным с которыми контактируют. Таково устройство ЦНС, много сигналов в памяти повторяемых в разных ракурсах заполняют нейронную сеть, это неизбежно.

Для Вас это пустой звук.

Я говорю что к оседлой жизни они перешли от охоты так как ими двигал инстинкт самосохранения, фундаментальная основа жизни.
Для Вас это опять мимо мозга. Ну то есть слова, ничего не значащие в личной системе координат.

Мне не ясно как такое может быть. Похоже мы в разных мирах живем. В этой теме наверное не удастся нати общий язык пересечений как то почти нет, даже общие вроде вещи для нас оказывается значат совсем разное, мы вкладываем в это разный смысл.

Привязанность ничего не значит в вашем мире или Вы не видите возможности для привязанности к животному как к котам привязываются и собакам? Одно дело купить кусок мяса в магазине, другое дело убить и съесть своего кота. Это для кошатников или собачников дикий, практически не переступаемый барьер.

Вам такой пример не понятен?
Вам не ясно видимо, что такое привязанность к домашним животным вероятно. Какая боль смерть любимого кота.
Привязанность возникает при любом длительном контакте или любовь или ненависть. Прописывается масса воспоминаний, возникает даже через текст. Мне было больно когда человек с которым я вроде общаюсь больше двух лет в теме космоса сообщает мне что я все порчу, любую тему. Я поэтому взвилась до потолка. Я начинаю при контакте постоянном испытывать человеческие привязанности. Люди плачут читая книги и смеются. Это обычное явление, они привязываются даже к персонажам зная что тех нет.

Вам видимо не ясно, как такое может происходить. Вы точно человек?


Сеть завалена котиками и собачками под завязку, это самый популярный пример умиления и восторга.  Массовое явление.
На своего кота или собаку можно покуситься с душевными муками только в условиях кораблекрушения на необитаемом острове. Но мореплаватели средневековья и эпохи возрождения в таких случаях ели друг друга и в шлюпках кто спасся жребий кидали и даже после возвращения сообщали. Некоторых казнили, а потом был прият закон что в таких условиях это норма, так как в противном случае  или умирают все. Но это я читала не помню где, не художественная литература точно, хроники путешественников какие то документальные.

Предложил.

Не увидела не поняла. Можно сжато суть? Короткий ясный ответ на вопрос:

если первичен культ, то как возник такой культ без причины в материальном мире.
Какова логика таких событий?

Я пока не увидела ее, вполне возможно я туплю просто или у меня логика другая, я Вашей просто не вижу, не могу уловить.

[Андрэ Натальер]

В Афгане своих собак на окружённых заставах съедали в последнюю очередь. Берегли, кормили, от себя отрывали кусок пока последняя возможность была... Ну, а потом...

[Gundir]

Убил и съел друга с которым делил личное пространство, к которому неизбежно привязался за время проведенное вместе. Люди всегда привязываются к людям или животным с которыми контактируют. Таково устройство ЦНС, много сигналов в памяти повторяемых в разных ракурсах заполняют нейронную сеть, это неизбежно.

Ну вообще то, нет фактов, говорящих о том, что кушали своих соплеменников. Кушали завсегда чужих, их враждебных общин. А их то чего жалеть?

Привязанность ничего не значит в вашем мире или Вы не видите возможности для привязанности к животному как к котам привязываются и собакам? Одно дело купить кусок мяса в магазине, другое дело убить и съесть своего кота. Это для кошатников или собачников дикий, практически не переступаемый барьер.

А ничего, что хрюшку выращивают-выращивают, а потом того? Свиньи, между прочим, животные довольно умные, и , как то, деревенским жителям это отнюдь не мешает.
Жрать кошек и собак - культурный запрет. Только и всего.

[Шаройко Лилия]

Похоже Gundir и Алексей не имеют домашних питомцев. Тогда бесполезно биться об стенку.

А присутствие  Андрэ Натальера, который похоже в курсе как минимум теоретически как это бывает напоминает мне, что у меня уже несколько дней конь не валялся в программе культур и карт.
И это мне самой тотально бы помогло ориентироваться в конкретных темах

[kostik]

В Афгане своих собак на окружённых заставах съедали в последнюю очередь. Берегли, кормили, от себя отрывали кусок пока последняя возможность была... Ну, а потом...

Почему так поступали, у вас есть какое-то объяснение?