Людоедство.

Автор Alexeyy, ноября 21, 2020, 19:39:45

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Цитата: Gundir от ноября 29, 2020, 20:10:17Списывают ваши чеченские товарищи беззастенчиво
https://flibusta.appspot.com/b/420746/read?lqwvmGCk

Ясно, понятно, целыми абзацами , круто, в общем тогда вероятно версия Березкина  и там вроде нормальный сайт человечный

И сам человек ясно кто


Ю́рий Евге́ньевич Берёзкин (род. 27 декабря 1946, Ленинград) — советский и российский историк, археолог, этнограф, специалист по сравнительной мифологии, истории и археологии древнейшей Западной и Центральной Азии, а также истории и этнографии индейцев (в особенности Южной Америки); доктор исторических наук. Иностранный член Эстонской академии наук (2012).


Тогда буду читать, но не сразу всю книгу.

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 29, 2020, 20:10:46В общем может ну его вообще это людоедство к лешему
Ну почему же, очень трогательно, лучшие девушки норовили в жены пойти к съедаемому. Гордились, что детей тоже, того...

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 29, 2020, 20:14:38Тогда буду читать, но не сразу всю книгу.
Там все читается, как детектив, точно говорю

Шаройко Лилия

#63
Ну детективчики я люблю полегче, это у меня муж фанат ужасов, полное собрание Кинга и все такое...

Но да, вот достоверный факт, конкретное племя, хоть в основном и по рассказам иезуитов собрана инфа но все таки....
Но и здесь хочу обратить внимание

Я так его вижу, что культ не источник людоедства, он сопровождающий фактор, преодоление врожденной биологической программы путем создания области сверхценности
Причина -хреновые условия и голод, необходимость агрессии для завоевания мест, где жратвы больше.

в тексте ставлю акценты которые вижу, соглашаюсь, что возможно вижу то, что хочу видеть

______________________

Верования подобного рода можно, конечно, считать проявлениями невежества и крайнего фанатизма. Таковыми они и являются, если рассматривать идеологию саму по себе, в отрыве от материальных условий существования. В действительности дело обстоит не так просто. Как уже было сказано, прародина тупи-гуарани находилась в Амазонии. Их экономика и общественная организация соответствовали возможностям, которые открывались перед обитателями влажных тропических лесов, имевшими доступ к плодородным пойменным землям. Определяющую роль в хозяйстве играло земледелие. В отличие от коренных обитателей Бразильского нагорья, индейцев же, тупи-гуарани жили в своих деревнях постоянно, а не рассредоточивались в сухой сезон по огромной территории в поисках пропитания.

Селения отличались большими размерами, в них обитало от нескольких сотен до полутора тысяч человек. Вожди и шаманы пользовались значительной властью. Почему предки тупи-гуарани покинули Амазонию, неизвестно. Скорее всего по мере роста населения обострилось соперничество между племенами, вынудившее некоторых покинуть родину. В большинстве районов Восточной и Южной Бразилии, куда мигрировали тупи-гуарани, сохранить подобный тип культуры было невозможно. Следовало либо решительно отказаться от прежних форм хозяйственной и социальной организации, либо искать и осваивать те небольшие и далеко отстоящие друг от друга участки земель, где пригодные для земледелия почвы сочетаются с относительным обилием источников животной пищи. Таковы были тянущаяся на несколько тысяч километров узкая полоса вдоль океана и некоторые земли по берегам рек. Выбор второго пути наверняка совпадал с желаниями племенной верхушки, которая утратила бы свои позиции, если бы социальная организация тупи-гуарани упростилась. Так начались поиски «страны без зла», оправданные тем, что в конце пути переселенцы рано или поздно действительно находили подходящие для жизни районы.

К тому времени, когда тупи-гуарани стали осваивать восток и юг Бразилии, там уже обитали знакомые с земледелием племена. Недавно в пещерах штата Минас-Жерайс были обнаружены стоянки III тысячелетия до н. э., обитатели которых выращивали кукурузу. На одной из них в нижнем слое даже найден початок возрастом более семи тысяч лет, хотя эта датировка еще нуждается в подтверждении другими анализами. К рубежу нашей эры кукуруза, фасоль, арахис были уже широко распространены по всему Бразильскому нагорью. Однако в целом хозяйство местных индейцев оставалось сравнительно примитивным, наряду с земледелием большое значение сохраняли собирательство и охота. Тупи принесли с собой из Амазонии новую культуру — горький маниок, которая в условиях Бразильского нагорья дает более богатый урожай, чем кукуруза. В районах, где диету можно было дополнять продуктами рыболовства, это привело к значительному росту производительных сил.

Переселяясь на уже занятые кем-то земли, искатели «страны без зла» должны были пробивать себе путь силой оружия, а по мере исчезновения неосвоенных земель — вступать в междоусобные конфликты. Вполне понятно, что воинственность оказывалась выгодным качеством — богатые ресурсами территории первыми захватывали более агрессивные племена. Ритуальный каннибализм в свою очередь способствовал усилению воинственности, добавляя ко всем прочим поводам для набега на соседей еще и религиозные мотивы.

Возникнув как ответ на определенную историческую ситуацию, религиозные представления меняются обычно медленнее, чем породившие их причины. Тупи, действуя явно себе во вред, продолжали воевать со своими соседями и после того, как на побережье Бразилии высадились французы и португальцы. Однако подобное положение не может длиться долго. Если требования первобытной религии вступают в противоречие с потребностями людей, изменяются не потребности, а религия. Абсурдные формы магической практики, ритуалы, исполнение которых наносит вред интересам общества, способны сохраняться долго только там, где они касаются второстепенных сторон жизни людей, не затрагивающих принципиально их благосостояния.

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 29, 2020, 20:26:02Я так его вижу, что культ не источник людоедства
Культ, в принципе, не источник ничего, он возникает как ответ на определенные условия - вызовы. Но, это точно не вызов нехватки мяса. Все тоньше и сложнее

Шаройко Лилия

Цитата: Gundir от ноября 29, 2020, 20:42:12Культ, в принципе, не источник ничего, он возникает как ответ на определенные условия - вызовы. Но, это точно не вызов нехватки мяса. Все тоньше и сложнее
Согласна
Первая фраза вообще это то, что я пытаюсь донести.
Но и вторая часть, после  "Но" - нет возражений.
И еще -  любой идеологией в том числе религиозной много чего можно навалять и больного и зверского. Я это не отрицаю. Она возникает обычно (особенно в старину, когда еще не была так уверенно поставлена на профессиональные рельсы как сейчас) по материальным причинам. Но потом долго тянется как хвост уже этих причин не имея, от нее трудно избавится.
Ну и конечно есть особенно в сложном многоярусном обществе, как там описываются племена

ЦитироватьВ отличие от коренных обитателей Бразильского нагорья, индейцев же, тупи-гуарани жили в своих деревнях постоянно, а не рассредоточивались в сухой сезон по огромной территории в поисках пропитания.

Селения отличались большими размерами, в них обитало от нескольких сотен до полутора тысяч человек. Вожди и шаманы пользовались значительной властью.

начинаются всякие политические игры кланов, идеология может создаваться правящим и навязываться.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 29, 2020, 21:03:28начинаются всякие политические игры кланов, идеология может создаваться правящим и навязываться.
Это, скорее всего, означает, что работает отбор, поддерживающий и развивающий данную идеологию (например, связанную с людоедством): коль она навязывается и так сохраняется, то это значит, что, скорее всего, даёт обществу, в целом, какие-то эволюционные преимущества (на соответствующий момент времени; после, в изменившихся условиях, преимущества могут стать недостатками) коль это приживается и развивается.
  Одна и та же идеология людоедства, связанная с шаманским религиозным культом массово распространилась по большим пространствам и независимо именно с возникновениям земледелия. Это говорит о том, что в земледельческих обществах на культ, связанный с людоедством работал особо сильный отбор.

Alexeyy

Неолит – это и есть те материальные условия, которые определили, благодаря отбору, массовое распространение людоедства.
Не обязательно идеология (культ, связанный с людоедством) должны приносить пользу во всём: в биологии есть такое понятие как сопряжённые признаки, один из которых будет отрицательный, а другой – положительный; но за счёт того, что положительный – сильнее – он тянет за собой и отрицательный (см., например, концепцию гандикапа).
Думаю, что культ, связанный с людоедством – это как раз такой случай: людоедство – это отрицательный признак, но он сопряжён с положительным, связанным с развитием соответствующей религии.

василий андреевич

  Самое забавное - желание пленника-жертвы быть съеденной во имя достижения иллюзорной цели. Своеобразный "альтруизм", сравнимый с террористом-смертником, а то и "ал.матросовым". У дрожжей проявляется, как мутация на выработку ферментов для расщепления крахмала, что бы плодами такой "жертвенности" воспользовались соседки.
  Т.е. ритуализируется поведение, которое способствует выживанию, при дефиците животного белка. Было бы животноводство - не стало бы ритуала каннибализма. Верно и наоборот - будь одомашниваемые животные, годные для принесения "в жертву" своего желудка - не было бы данного ритуала.
  Но был бы иной ритуал, рождающийся из той сообразительности, что любое движение имеет над собой более организованную причину.
  Опять надо лезть за истоками Евразийских культов в "благодатный полумесяц". Зачем кочевнику кушать земледельца, если можно кушать полудиких коз? Да еще, как вариант, ввести обмен зерно-мясо.

Alexeyy

"Страшные находки времен раннего неолита обнаружены в Венгеровском районе Новосибирской области. В яме для консервирования были найдены человеческие кости, заготовленные в качестве "консервов", что доказывает существование каннибализма на территории Западной Сибири. ... " (http://www.sib-science.info/ru/institutes/dokazatelstva-24092018)

Шаройко Лилия

#70
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2020, 05:13:50Это, скорее всего, означает, что работает отбор, поддерживающий и развивающий данную идеологию (например, связанную с людоедством): коль она навязывается и так сохраняется, то это значит, что, скорее всего, даёт обществу, в целом, какие-то эволюционные преимущества (на соответствующий момент времени; после, в изменившихся условиях, преимущества могут стать недостатками) коль это приживается и развивается.
  Одна и та же идеология людоедства, связанная с шаманским религиозным культом массово распространилась по большим пространствам и независимо именно с возникновениям земледелия. Это говорит о том, что в земледельческих обществах на культ, связанный с людоедством работал особо сильный отбор.

С первым абзацем согласна полностью, по второму мои возражения раньше и были связаны с тем что не аграрные культы создают людоедство, а ситуация. Возможно порожденная возникновением земледелия. Запросто. Оседлость, как уже много написано в темах про земледелие и скотоводство на первых порах должна была привести к меньшему уровню опастности но к большему уровню голода.
Больше людей выживает не погибая в опасной жизни. Не бродя по лесам, меньше охотясь на зверей, которые могут активно сопротивляться, не только хищники, но и большие копытные, особенно при охоте на стадо, могут убегать, а могут и обороняться толпой, это бывает. Люди сохраняют жизнь, но все они в основном питаются с первых полей на грани выживания. Не смотря на то, что охота не брошена конечно полностью.
Это может провоцировать людоедство.
Про аграрные культы только так и не ясно. В чем состоит такой ритуал именно аграрный? Никогда не сталкивалась. Что там можно приплести к почитанию земли и неба как источников пищи и света, его порождающего. Ну там культ дождя логичен. Ни разу не слышала и не читала поэтому интересно.

Типа принесение жертвы для плодородия?

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия
Оседлость, как уже много написано в темах про земледелие и скотоводство на первых порах должна была привести к меньшему уровню опасности но к большему уровню голода.
Да мало ли что писалось на форуме ... с возникновением первого земледелия произошёл рост плотности населения (об этом говорит археология) ... я сомневаюсь, что это вообще произошло бы, если бы это привело бы к росту голода. Даже если людоедство возникло в неолите как память о голоде, который был вначале, то тогда это делает странным то, что оно не возникло много раньше. Т.к. всё-таки даже ранний неолит – не самое худшее время: в палеолите было и похуже.

Жертва - это уже гораздо позже повелось: жертва богам. В неолите богов ещё, как правило, нет, а есть шаманы, обеспечивающие общение между мирами: «тем» и «этим», но там ещё нет никаких богов.
  Думаю, не верно было бы связывать культ людоедства именно с сельским хозяйством. Хотя он именно при нём сильно распространился.
"Примерно пятнадцать тысяч лет назад эти люди, обитавшие в пещере Гофа, расположенной недалеко от нынешнего Бристоля (Великобритания), были не прочь полакомиться человеческой плотью. Обозреватель BBC Earth выясняет, какие причины могли побудить их делать это.
Они освобождали кости от плоти, отделяли их друг от друга, а затем грызли и дробили их. Они также могли разбивать их, чтобы извлечь костный мозг.
Судя по останкам, пищей становились не только взрослые люди. Отметины человеческих зубов были также найдены на костях трехлетнего ребенка и двух подростков.
Из нескольких черепов древние люди даже изготовили емкости, которые, как можно предположить, использовали в качестве чаш для питья."  (Хогенбум М. 2016. Люди, которые ели друг друга. BBC Eart, 28 октября hhttps://www.bbc.com/russian/vert-earth-37753020 ).
  Культ человеческих костей уже развивался с мезолита (эпипалеолита). Хотя это, автоматически, и не означает людоедства (например, как пишет Кабо, культ человеческих костей был и у австралийских аборигенов, но людоедство не было зафиксировано).
  Суть культового людоедства связана именно с поеданием (воображаемой, сверхъестественной) «силы» (духа) поедаемого и всё.

Шаройко Лилия

Все это пишет не ученый а журналист. Я, когда в сентябре -октябре увлеклась политикой очень много читала BBC. Политизированное желтое издание, такое же как наши Вести, только и разницы что наши поливают их а они нас.
Логика текста такая

ЦитироватьНо это не объясняет происхождение чаш из человеческих черепов, найденных в пещере Гофа.

Они не выглядят так, как будто с ними проводили манипуляции лишь для того, чтобы съесть их содержимое. Кроме того, похожие находки встречаются и во многих других местах.

Белло считает, что изготовление чаш из черепов для людей, живших в пещере Гофа, было своеобразным ритуалом или погребальным обрядом. Вполне вероятно, что из них пили.

Если это правда, то поедание человеческой плоти могло быть культурной практикой, а не способом выживания.
Второе. В приведенном вами тексте просто написано что и как ели. А Вы его приводите как аргумент в защиту идеи о культах

Не выглядят так, как будто с ними проводили манипуляции лишь для того, чтобы съесть их содержимое.  А как они выглядят?

В общем или там логика какая то другая я ее не понимаю или все это фантазия на фантазии. Типа закатывание глаз и "нечто и туманна даль". Прямо телеканал ТV3, моя мама его обожает.
Возможно ученые и говорили что то по делу, и была в их словах логика, но журналист не стал ее озвучивать.

В вики про шаманизм нет ничего о людоедстве, то есть это не значит что его не было, просто не характерная черта, редко встречается.  Вы же пытаетесь это намертво связать как явления чуть не ключевые.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм.

Если в ход пошли СМИ (но тенденция не очень хорошая, думаю увлекаться ей не следует, просто один ответ на один Ваш пример)

В Европе были кубки из черепов до средневековья, но в это время уже никто никого не ел, просто месть, нет никакого религиозного направления мысли в этом, просто убил и там волосы нацепил на шлем (был такой обычай уже позже, когда собственно шлем как таковой появилсяно психология явления понятна(я крутой), вывесили черепа вокруг стойбища для устрашения

https://armflot.ru/tajny/1062-sosudy-smerti-zachem-skify-i-drugie-narody-evropy-i-azii-prevrashchali-cherepa-plennikov-v-ritualnye-chashi

ЦитироватьРитуальные чаши из черепов были приняты у многих народов мира. ... Прибегали к таким устрашающим кубкам и викинги. Упоминание о чашах из вражеских голов есть в «Старшей Эдде», сохранившейся в рукописи второй половины XIII в. Северные народы соотносили ритуал использования зловещих кубков с актом мести. В Центральной Европе также очень долгое время существовал обычай ритуалов с черепами людей. Об этом свидетельствуют результаты археологических разысканий на территории Швейцарии.

Этот пример в пещере Гофа в другом СМИ описывается как редкость, вообще единственный пример сочетания чаш из черепов и людоедства в том же месте, не считая того что культ там - это просто версия.
Ну и про чаши тоже масса примеров -просто традиция нагнуть память о враге, унизить его, характерная для европы и скифов ну и других народов.

https://ria.ru/20110217/335229887.html

ЦитироватьПроведенный учеными радиоуглеродный анализ позволил датировать находки эпохой 14,7 тысяч лет назад, что делает их самыми древними известными черепами-чашами, чей возраст удалось точно установить. Кроме того, это единственные подобные артефакты, обнаруженные на Британских островах.

Исследователи отмечают, что для магдаленской культуры ранее была известна практика подобной обработки черепов, но свидетельств употребления человеческих тканей в пищу до этого не находилось.

Однако при изучении останков из пещеры Гоф были впервые обнаружены признаки людоедства, в частности, следы извлечения костного мозга.

"Сочетание каннибализма и практики превращения черепов в чаши делает пещеру Гоф уникальной для европейского верхнего палеолита", - говорится в статье.


Про культы там есть, но не людоедские

Цитироватьсосуды для возлияний, сделанные из верхней овальной части черепа, использовались в тантрических ритуалах тибетского буддизма - Ваджраяны.

Культ тантры -это то что я практиковала как раз как основной в Ананда Марге, конечно сглаженный современностью, слово тантра переводится как борьба, в основном практиковалась борьба с собой, своими недостатками, типа борьба с вредными привычками.  Конечно тантрических практик море, но в основном они не только не людоедские, там вегетарианство и веганство рулят. Никаких демонов, требующих людоедства. Но тантрические воины были, и военные монастыри были, особенно в Тибете, они воевали с Китаем за независимость долго.

Много разного было, не стоит все склеивать в одну версию.

И у культа должна быть логика не выходящая за пределы возможностей законов нейрофизиологии. Они никуда не девались, не менялись тотально при превращении обезьяны в человека. Нейроны сигналы, области сверхзначимости. Только увеличение работы абстракта, зоосоциальные программы очень во многом, по основной сути полностью совпадают у людей даже в современном обществе и в стаях обезьян.

Иерархия, доминирование, забота о соплеменниках, о потомстве. Гормональные реакции и отделы мозга ОДНИ И ТЕ ЖЕ.
Развивается в основном лобная кора и ассоциативная теменная. Логика у обезьян присутствует, ее физиология та же. Просто у хомо она развита и плюс ассоциативная теменная кора, формирующая абстракты огромного количества уровней.
Один из них религиозное образное мышление. Но голод и агрессия в ранних, близких к стаям животных периодах должны по логике вещей доминировать. Идеология растет со временем и сейчас выходит на рулящие позиции.
Просто потому что мало кто голодает. Там где голод мозги запудрить сложносочиненными конструкциями намного сложнее.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 30, 2020, 17:37:34Второе. В приведенном вами тексте просто написано что и как ели. А Вы его приводите как аргумент в защиту идеи о культах
Я просто понимаю, что журналисты это (то, что это - людоедство) не сами придумали, а почерпнули от ученых, которые вели раскопки и понимаю, что при таком обилии повреждений на костях в виде царапин и, тем более, дроблении кости (никто другой кроме людей это сделать не мог) учёным сразу становится ясно, что это - людоедство (именно поэтому они и сообщили в СМИ). На то, что черепа использовались как чаши - это тоже наиболее вероятно потому, что они все были именно так обломаны, что приняли форму чаш: случайно такое маловероятно ... это же надо было постараться так раздолбить, чтобы части всех черепов остались именно в виде чаш. На «Антропогенезе» находок таких черепов если и есть (в виде чаш), то штучно, а тут – сразу 4.
  Но учёные осторожничали перед журналистами (и это передалось журналистам в виде всяких «возможно» в статье). Потому как, формально, каждое из повреждений могло получиться и без людоедства. Но чтоб сразу всё вместе – это, считай, невероятно. А в остальном журналисты вполне могли исказить (и кое-что, действительно, и исказили по незнанию).

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 30, 2020, 17:37:34В вики про шаманизм нет ничего о людоедстве, то есть это не значит что его не было, просто не характерная черта, редко встречается.  Вы же пытаетесь это намертво связать как явления чуть не ключевые. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм.
Потому и нет, что эта статья - про (религию) шаманизм, а не про людоедство.
  Каннибализм известен в культуре линейно-ленточной керамики (Европа, неолитическая культура, занимавшая огромные пространства).
  Мельник усматривает каннибализм у предков славян, немцев, греков по легендам и приданиям.

Мельник С. 1991. О чём молчит наука: История людоедства. гл. ред. А. В. Мальгин. Столица № 49 (55) (декабрь), С. 36—39, http://www.stolitsa.org/1765-o-chem-molchit-nauka-istoriya-lyudoedstva.html .

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 30, 2020, 17:37:34Этот пример в пещере Гофа в другом СМИ описывается как редкость, вообще единственный пример сочетания чаш из черепов и людоедства в том же месте
Верно: там, похоже, с голодухи людей поели (дробили кости, пытаясь максимум вытянуть питательных веществ), но и плюс – есть и культовая составляющая (чаши).