Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации

Автор simhion, октября 16, 2020, 15:01:47

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 00:04:09Для того и нужна КС, чтобы формулировать собственные взаимодействия на каждом новом уровне сложности, а не тащить туда не подходящую (не удобную) физику.
Понятно. "Эйнштейны ненаглядные", исследуйте как там все должно быть, а я уж буду нарекать или нет ваши опусы симхионами. Хочу дам, хочу отниму. Главное, не думать как Сам-самыч самоорганизуется, а первым подбежать к нему и навесить табличку - "хлопцы, а цеж симхион". А когда он развалится, то табличку надо побыстрее снять, дескать, вы дураки, ввели "не удобную физику".
  Вам бы на Аристотеля сослаться, как на первооткрывателя концепта... у него дана наглядная эволюционная лестница самоорганизации.

Игорь Антонов

#46
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 00:13:28Цитата: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2020, 22:31:18

    Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?

А где показано, что они собираются не случайно?

Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу. Почему первичный органический авторепликатор должен быть исключением из этого правила? И проблема, на самом деле, не сводится к авторепликатору. Механистичный органический осциллятор, даже способный автореплицироваться и мутировать, не получит автоматически потенциала для какого-либо развития. Почему-то мысленные эволюционные реконструкции часто именно на этом шаге переходят к заключению, что всё, проблема решена. Но определенная структура такого объекта сама будет мощнейшей потенциальной ямой. Это та данность, к которой привели попытки моделирования системного  развития через "мутации + отбор". Поэтому, без "направляющих" и для развития его структуры никуда, а отпустить в "свободное плавание" они уже должны объекты, обладающие специфичными для живого активностью и адаптивным потенциалом.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 08:01:11Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу.
Для примера. КС предлагает для биологических объектов такой вид связи (один из нескольких), как "симбиотический".
Симбиотическое взаимодействие определяется очень просто - оно есть, если два симхиона (организма), находясь рядом имеют больше шансов на выживание, чем находясь поодиночке.
Понятно, что никакого "физического" притяжения между ними нет.
Но, случайно оказавшись рядом, они (статистически) выживут/увеличат количество своих союзов.
(Условно) через какое-то время мы будем наблюдать одни только/большинство союзов вместо одиночек.
Т.е. "притяжение" между ними есть, но оно особого рода - не такое, как "в физике". И реализуется оно именно через случайность - какие тут могут быть "направляющие"?

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 08:01:11а я уж буду нарекать или нет ваши опусы симхионами. Хочу дам, хочу отниму.
Это "комплекс бога" называется? Или как-то по-другому?

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2020, 07:57:22Вам бы на Аристотеля сослаться, как на первооткрывателя концепта... у него дана наглядная эволюционная лестница самоорганизации.
Или на Эмпедокла...
Всегда впоследствии находится куча древних греков-первооткрывателей (вы бы сначала все-таки с самим концептом разобрались, а уж потом искали его первооткрывателей).
Да никто и не спорит с этим - в мире живет и жило достаточно много умных людей, и многим в голову приходят (что совершенно естественно!) совершенно одинаковые или похожие мысли.
И что с того?
Я веду свой отсчет от Глейзера - мне этого достаточно и непонятно, зачем мне нужны в этом случае еще и Аристотель с Эмпедоклом

Игорь Антонов

simhion
В предыдущем сообщении Вы указываете моё имя, цитируя не мой текст.

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 11:10:50
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 08:01:11Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу.
Для примера. КС предлагает для биологических объектов такой вид связи (один из нескольких), как "симбиотический".
Симбиотическое взаимодействие определяется очень просто - оно есть, если два симхиона (организма), находясь рядом имеют больше шансов на выживание, чем находясь поодиночке.
Понятно, что никакого "физического" притяжения между ними нет.
Но, случайно оказавшись рядом, они (статистически) выживут/увеличат количество своих союзов.
(Условно) через какое-то время мы будем наблюдать одни только/большинство союзов вместо одиночек.
Т.е. "притяжение" между ними есть, но оно особого рода - не такое, как "в физике". И реализуется оно именно через случайность - какие тут могут быть "направляющие"?

Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ. И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:28:36simhion
В предыдущем сообщении Вы указываете моё имя, цитируя не мой текст.
Виноват! Не на ту кнопку нажал. Приношу свои извинения.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:28:36Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ.
А я этого и не говорил. Речь ведь у нас шла о том, куда приводит ненаправленная случайность.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:28:36И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.
Хоть вы и отнекиваетесь от всякого "нематериального" и божьего замысла, но для меня эти ваши "направляющие" (если пройти чуть дальше, следуя вашей логике) - это просто другое название для "божьего замысла".

Игорь Антонов

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 11:41:37
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:28:36

    Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ.

А я этого и не говорил. Речь ведь у нас шла о том, куда приводит ненаправленная случайность.

И у меня речь идёт именно о том, куда приводит ненаправленная случайность. Возможно, она помогает реализоваться определённому симбиозу живых существ, для успешности которого существуют объективные предпосылки. Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 11:41:37Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:28:36

    И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.

Хоть вы и отнекиваетесь от всякого "нематериального" и божьего замысла, но для меня эти ваши "направляющие" (если пройти чуть дальше, следуя вашей логике) - это просто другое название для "божьего замысла".

Так если именно "направляющие" физических законов обеспечивают иерархическое структурирование материи, начиная с атомов и молекул, то почему бы им не заходить при определённых условиях ещё дальше - до направленной сборки способных к репликации и к структурной эволюции комплексов органических молекул?
Где в этом допущении необходимость "божьего замысла"?

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:59:31Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.
Модель, описанная в этой ветке, вполне описывает это усложнение.
(Говоря с допустимым упрощением) если два объекта могут взаимодействовать (притягиваться), то им нужно оказаться друг от друга на расстоянии "захвата". Когда и где они окажутся на этом расстоянии - дело случая. Но если учесть всеобщее непрерывное хаотическое движение, то эта встреча неизбежна.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:59:31Так если именно "направляющие" физических законов обеспечивают иерархическое структурирование материи, начиная с атомов и молекул, то почему
Да почему вы решили, что там именно какие-то особые специальные направляющие?
Атомы и молекулы могут по-разному соединяться и в одних условиях эти соединения будут стабильны, а в других - нет.
Причина иерархической структуры в том, что одни взаимодействия в определенных условиях сильнее/быстрее других, поэтому они будут реализовываться в первую очередь или будут более устойчивыми - т.е. существующие соединения являются результатом естественного отбора.
Никаких других "направляющих" не требуется.
Если вы скажете, что бог специально предусмотрел иерархию взаимодействий... Ну не знаю... Гравитация работает на дальних расстояниях, сильное и слабое взаимодействия - на коротких, электромагнитные - на средних...
Проще (и естественнее) принимать имеющиеся взаимодействия за данность, а их самоорганизацию описывать через КС.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 12:32:18Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:59:31

    Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.

Модель, описанная в этой ветке, вполне описывает это усложнение.
(Говоря с допустимым упрощением) если два объекта могут взаимодействовать (притягиваться), то им нужно оказаться друг от друга на расстоянии "захвата". Когда и где они окажутся на этом расстоянии - дело случая. Но если учесть всеобщее непрерывное хаотическое движение, то эта встреча неизбежна.

Вообще, модель, где всё со всем неизбежно  встречается в хаотическом перемешивании, весьма умозрительна.
Но дело даже не в этом. Насколько я понял, КС охватывает из системообразующих процессов только агрегацию - это когда изначально независимые сущности слиплись или начали определенным образом взаимодействовать. Тогда получается, что те процессы, механизмы которых для меня представляют ключевой интерес, а именно - внутреннее эволюционное усложнение организации существующих систем без слипания их с чем-то организационно новым, поступающим извне.  Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".  Но тогда для меня это делает неинтересной саму КС, поскольку то, что мне представляется главным, не интересует КС.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 13:13:24Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".
Ну да, на горизонтальной стадии просто идет перебор случайных замен одних элементов системы на их варианты, какие-то изменения структуры элементов с последующим их отбором.
Не скажу, что эта стадия КС совсем не интересна - просто она на втором плане после "агрегации": резкие скачки - они ведь заметнее, чем череда небольших изменений.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 13:13:24Но тогда для меня это делает неинтересной саму КС
Ничего страшного, это нормально.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 13:42:50Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:13:24

    Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".

Ну да, на горизонтальной стадии просто идет перебор случайных замен одних элементов системы на их варианты, какие-то изменения структуры элементов с последующим их отбором.

Для сведения, поскольку этот вопрос не из сферы Ваших интересов:
В организованной системе, при сложности организации начиная с десятков упорядоченно взаимодействующих элементов, различающихся по составу и связям, описанная Вами эволюционная схема будет иметь единственный выхлоп: консервативный отбор исходной работающей структуры.
В это обстоятельство упёрлись все попытки формализовать системную эволюцию в технической кибернетике.
В чём заключается конструктивное решение этой коллизии? - В том, что изменения в системной организации, имеющие шанс на успех, должны быть комплексно согласованными, а не случайными.

simhion

Игорю Антонову
Ну да, КС описывает естественный процесс самоорганизации, а природа дальше результата одного шага изменений не видит.
Есть принципиальная разница: природа работает сразу со множеством объектов (систем) и не ограничена по времени, а вы только с одной системой и временем ограничены.
Потому человек и появился, что просчитывает варианты изменений в уме, а не в натуре. А компьютер - чтобы помочь ему в этом. И тут появляется проблема поиска эффективного алгоритма (и ваших "направляющих").
И появляется вопрос, а не являются ли эти ваши "направляющие" просто вашими "хотелками"?

Мое решение вашей коллизии: ваша исходная работающая структура должна быть разбита на подсистемы по симхионной модели, раз уж она создавалась у вас искусственным образом, а не естественным (т.е. агрегацией стабильных элементов-подсистем).

василий андреевич

  Честно говоря, хотел прекратить свое участие в этой ветке после ряда ответов топик стартера. Но
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 15:28:15Ну да, КС описывает естественный процесс самоорганизации, а природа дальше результата одного шага изменений не видит.
такое пропустить не могу. Не описывает, а подсовывает излишнее название для всего, что касается конвергенции (схождения). Волк, догоняющий зайку - это тоже конвергенция, а с позиции экосистемы - симбиоз. Ссылка на ЕО, как псевдо фактор, осекающий пути не ведущие к конвергенции, включается в работу только за неимением лучшего. Нет статистики, позволяющей говорить о вероятности наблюдаемых схождений, как следствий случайных виргаций (дивергенций, мутаций, распадов).
  Что образуется при распадах? Тепловой хаос. И тот же хаос является итогом естественных соединений типа воды и углекислоты. Подобные "кирпичики" и естественны только потому, что ведут к тепловому року.
  Термин эволюция в его убогой перефразировке, как самоорганизация - это попытка заменить понятия Духа, Тетана, эмергена, негэнтропии, и симхиона, в том же ряду, да и информации туда же, процессом антиЕстестественным. Кардинальным при этом становится предъявить модельный процесс. Брюсселятор Пригожина, базирующийся на реакции Белоусова-Жаботинского или ячейки Бенара - это попытки дать ту самую канализацию к конвергенции случайности в порядок. Как назвать это невероятное, с точки зрения статистики, схождение случайностей в порядок не столь уж и важно. Важно не надеяться, что умное слово даст понятийное представление.

  По факту наличия, у нас случайное разбегание в неопределенных параметрических "направлениях", под общим термином хаотизация и иерархическое разнообразие конвергировавших структур, которое называется системностью, но я предпочитаю термин формация (хотя хрен редьки не слаще). Теза с антитезой настолько глобальна, что философия главного вопроса стоит в сторонке. Соитие материи с сознанием, в безумности экстаза совокупления не рождает плода.
  Но этот плод не рождает и конвергенция представлений о квантованности полей с тягучестью искривляемых четырех мерных протяженностей. Подключать же мультиверсы, как справедливо заметил Кунин - это всё одно, что получить невероятность, равную единице.
  Все это я сказал только для того, что бы подчеркнуть многословием
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 14:09:13В организованной системе, при сложности организации начиная с десятков упорядоченно взаимодействующих элементов, различающихся по составу и связям, описанная Вами эволюционная схема будет иметь единственный выхлоп: консервативный отбор исходной работающей структуры.
Иначе, есть предел, начиная с которого, "физики с математиками" перестают работать. Но это не значит, что нужна новая физика. И уж тем более не значит, что очередной термин просветвит наше сознание.

  Есть две потенциальных бесконечности - это энтропия "потолка" и свобода энергетики "пола". Между ними сущее, как осциллятор распад-консолидация. Каким образом живому удается, мутируя, как случайность, не достичь энтропийного потолка и "отбираясь, как консолидация, не достичь энергетического пола - есть сверхзадача теории эволюции. Расширяющаяся в энтропию, да еще с ускорением, Вселенная и критическая конвергенция в черную дыру..., а между ними жизнь в купе с эволюционирующими планетарными системами.
  Древние видели этот философский тупик, а потому вводили антогон в образе Бога и Диавола, зацикленных на человеке, которого так и не удалось перетянуть на свою сторону. Вот и болтаемся между небом и землей, раем и адом, соединением и распадом.

  Что по мне, так пусть хоть симхионизм, хоть чёртолысицизм, лишь бы подсказал "почему", а не утверждал, что так уж выходит из самоорганизации.

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2020, 20:52:49Честно говоря, хотел прекратить свое участие в этой ветке после ряда ответов топик стартера.

Просто промолчу в этот раз.
Продолжайте свое участие.

василий андреевич

  Продолжить, конечно, можно - был бы толк. Ведь тупик. Нужно либо Целеполагание, либо Вечный Двигатель. И то и другое отвергаем, скажем так, по идеологическим соображениям. Следовательно, нужен концепт, т.е. путеводная стезя с позитивными ответвлениями.
  Пока стезя не более чем "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам". Но надо формулировать нечто более, чем "случайные отклонения, канализируемые отбором" до тупика симбиотической адаптации, что  равносильно движению к видимой (притягательной) цели. То что условия могут измениться - не оправдание, ибо это только софистический виток к новому целевому тупику.
  Нет алгоритма для скачка "по вертикали". Как нет алгоритма для эволюции Цели. И не то, что мы его (алгоритмта) пока не нашли, его принципиально не может быть. Тогда, казалось бы, нужен квантовый скачок, не требующий детерминантных предтеч, а токмо сочетания неопределенностей состояний. Однако придется вводить частицу-переносчик поля взаимодействий, допустим, ген - частица, переносчик - вирус. Но квантовая механика - из начал статистики, и весьма невероятен перенос нужного гена в нужное место в нужное время. Тупик.
  Выбираем вместо "квантовой статистики с неопределенностями" идею искривления протяженности. Дескать, чем удачнее случайность, тем больший потенциальный минимум "под" ней образуется, как рост массы вызывает искривление, а искривление притягивает новую массу. Это и есть тупик в черную дыру - чем успешней организменная стезя, тем вероятнее она угодит в тупик "бациллы". (Игорь Антонов говорит об этом более умными словами)

   Наконец, на что уповают многие умники - это "информационные игры". В самом деле, в какой бы трах-тарары не вел мир к энроипийному максимуму, информационные биты сохраняются за счет рассеяния избыточных. Или по-иному, та информация сохраняется от рассеяния, которая имеем наибольшее число каналов распространения. Казуально сказал, но только что бы подчеркнуть - каналы группируются, случайные потоки рассеиваются. Т.е. тот же тупик наших упований на самоорганизацию, как закономерность.
  В отчаянии многие теоретики называют жизнь "устойчивым неравновесием", а то и пляской над смертью. Последние, хотя бы понимают бесполезность игры с физическими терминами. О градациях той или иной устойчивости даже не заикаются, ибо понятно, что это ситуативная безвыходность. Гомеостаз, как выделенные, квантованные положения в динамическом равновесии относятся только к функционированию организма, но не стези "путешествия" цепочек организмов по эволюционному древу.

  Короче, сон золотой навеять хорошо, но нужно бы понимать, что самоорганизацию нельзя воспринимать, как данность Целеположения. Если ее и можно узреть, то это не значит, что она предопределена еще до того, как процессы состоялись-совокупились для постфактумной регистрации.