Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации

Автор simhion, октября 16, 2020, 15:01:47

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 11:01:41Вот с чего бы? Следуя вашей мысли придется признать, что в результате биологической эволюции не получилось ничего более достойного чем LUCA.
Так самоорганизация у Вас идет в сторону более достойных или более устойчивых в диапазоне средовых условий? Если Вы не отказываетесь от устойчивости, то любое случайное отклонение от устойчивости будет в сторону неустойчивости. А если условия превысили энергию активации устойчивого состояния, то это означает распад.
  Или Вы тут же придумаете, что самоорганизация идет дальше в направлении устойчивости, чем этого требуют внешние условия?
  Булыга на поверхности земли "сверх устойчива", потому что сформировалась, как устойчивая, в условиях недр. Булыги не самоорганизуются. И я бы согласился с Вами, если опишите, принцип самоорганизации неустойчивых молекул в условно устойчивого ЛЮКА.

  ПП. И уж простите меня за хамство, но с Игорем Антоновым Вас спутать невозможно.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 14:02:13Не случайность создаёт симхион, а притяжение.
Это не то, что "Сложная система выстраивается случайным образом".
Я сам, конечно, ляпнул, желая упростить свой ответ...
КС полагает, что более сложная система (симхион) связана более слабыми взаимодействиями, чем ее элементы (симхионы).
Поэтому буквальное физическое притяжение работает до очень небольших уровней сложности - пока для самоорганизации используется собственная энергия симхионов. Но и там, например, могут идти сразу несколько химических реакций одновременно из одного исходного "сырья".
Как только симхионы начинают образовываться и существовать за счет диссипации энергии внешнего источника, так сразу начинает играть свою роль случайность (это уровень гиперциклов).
Но вскоре на этой основе образуются симхионы живой материи (т.е. имеющие систему управления, построенную на катализаторах), и  на сцену кроме случайности выходит еще и активность.
На этом уровне силы притяжения уже весьма специфические - например, симбиотические: какие-то организмы, оказавшись рядом, в силу каких-то причин имеют больше шансов устоять, чем по одиночке. При этом никаких физических сил, притягивающих их друг к другу, нет. А связь между ними, тем не менее, есть.
Если вы хотите двигаться в обсуждении в этом направлении, то вам (возможно) лучше несколько подождать.
Поскольку в предыдущих связанных с КС темах большинство вопросов/претензий касалось именно самой модели симхионов, то я решил разделить тему на две части:
- обсуждение абстрактной модели симхионов (текущая ветка);
- попытки ее приложения ко всем уровням самоорганизации нашего мира (планируется вскоре на основе предыдущих обсуждений КС)

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40Так самоорганизация у Вас идет в сторону более достойных или более устойчивых в диапазоне средовых условий?
Вертикальная стадия самоорганизации ведет к усложнению.
Горизонтальная стадия самоРЕорганизации (если так интуитивно понятнее) - к разнообразию, а через него (за счет отбора) к адаптивному совершенствованию.
Но (повторюсь) существовать будут все возникшие устойчивые варианты - нет понятия лучше/хуже, есть: устоял/не устоял.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40любое случайное отклонение от устойчивости будет в сторону неустойчивости.
Вот откуда кому-то знать, что случайное отклонение будет обязательно отклонением именно от устойчивости причем в определенном направлении?
Для наглядности: в стаде диких поросят есть худые и жирные. Худые лучше убегают от хищников - их доля в стаде растет. Но вот настали голодные времена - и "пока толстый сохнет, тощий дохнет", доля бывших жирных (а ныне похудевших) в стаде выросла.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40Или Вы тут же придумаете, что самоорганизация идет дальше в направлении устойчивости, чем этого требуют внешние условия?
Вот никогда такого не говорил - наоборот, постоянно повторяю, что существовать будут все возможные варианты, которые устойчивы в текущих условиях.

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40но с Игорем Антоновым Вас спутать невозможно.
Для меня принципиальная разница в следующем:
Игорь Антонов отстаивает существование Духа (неважно в какой именно ипостаси), а я принципиально его существование отвергаю (для меня это лишняя сущность).

Поэтому, когда вы в очередной раз приписываете мне какие-то нематериалистические высказывания, то у меня возникает впечатление, что вы нас попутали.

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30Вертикальная стадия самоорганизации ведет к усложнению.
В чем вертикаль измерять будете? У Вас есть эталон сложности-простоты? Или он интуитивен? Чем молекула углекислого газа сложнее или проще составляющих ее элементов?
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30существовать будут все возможные варианты, которые устойчивы в текущих условиях.
Какие условия текущи? Какие варианты возможны, а какие невозможны? Чем Ваши утверждения отличаются от: "все на свете может быть, кроме того, что быть не может".

  И наконец. Шарик устойчив на горизонтальной поверхности? Или он устойчив только в ямке? Рано еще к поросятам.
  Или Вам химию подавай? В каких единицах вычислить устойчивость воды в стакане на Вашем столе?

василий андреевич


Игорь Антонов

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 18:23:38Для меня принципиальная разница в следующем:
Игорь Антонов отстаивает существование Духа (неважно в какой именно ипостаси), а я принципиально его существование отвергаю (для меня это лишняя сущность).

Я не отстаиваю существования чего-то нематериального. А дух - как одно из свойств материи, вроде бы, это из азов материалистической философии.  Или Вы даже с нею не согласны?

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30Как только симхионы начинают образовываться и существовать за счет диссипации энергии внешнего источника, так сразу начинает играть свою роль случайность (это уровень гиперциклов).
Но вскоре на этой основе образуются симхионы живой материи (т.е. имеющие систему управления, построенную на катализаторах), и  на сцену кроме случайности выходит еще и активность.
И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29В чем вертикаль измерять будете? У Вас есть эталон сложности-простоты? Или он интуитивен? Чем молекула углекислого газа сложнее или проще составляющих ее элементов?
Ну да... Всего лишь раз десять это ранее обсуждали... Последнему, вроде, Питеру довольно подробно это объяснял (не в этой ветке).
Искать не буду - лучше повторю сокращенно.

Если симхионы находятся в одной цепочке/лестнице усложнения (а только в этом случае корректно сравнивать по сложности), то более сложный симхион состоит (как система) из более простых. Вот вроде бы это прямо следует из самого описания этой стадии самоорганизации.
Молекула углекислого газа состоит из атомов углерода и кислорода, а эти атомы не состоят из молекул углекислого газа. Где здесь можно заблудиться?

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29Какие условия текущи? Какие варианты возможны, а какие невозможны?
Условия в том месте и в то время, где находится обсуждаемый симхион. Если симхион в этих условиях существует - он возможен, если распадается - не возможен.
А какие еще варианты ответов на эти ваши вопросы возможны?

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29И наконец. Шарик устойчив на горизонтальной поверхности? Или он устойчив только в ямке? Рано еще к поросятам.
Вы еще помните, что мы обсуждаем симхионы? что симхионы - это вполне определенный тип систем? Или Вы считаете, что какой-то шарик с какой-то там горизонтальной поверхностью - это система?

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29В каких единицах вычислить устойчивость воды в стакане на Вашем столе?
Да/Нет (Истина/Ложь). Находится вода в стакане "историческое время" - да, устойчива. Пролилась/упали - нет, не устойчива.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 19:13:40Я не отстаиваю существования чего-то нематериального. А дух - как одно из свойств материи, вроде бы, это из азов материалистической философии.  Или Вы даже с нею не согласны?
Дух - в смысле первичности из "основного вопроса философии".

Насколько я помню, вы с Алексеем довольно долго обсуждали этот вопрос в одной из веток про симхионы в связи с эпигенетикой. Тогда вы (я был в этом уверен), не отрицали, что вы предполагаете наличие неких нематериальных "информационных процессов".
Если я ошибся или не правильно понял, и вы являетесь материалистом (т.е. ваши "информационные процессы" имеют сугубо материальную основу), тогда прошу меня извинить.

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 19:13:40И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?
Случайность всегда играет свою роль, но не всегда она бывает системообразующей.
Автокаталитические реакции собираются в гиперцикл через перебор (т.е. случайность).
Если припомнить игру Жизнь, которую вы поминали чуть ранее, то в определенных условиях образование гиперцикла неизбежно, но это произойдет в случайный момент времени и в результате случайной последовательности событий. Далее даю собственную цитату из этой ветки:
Цитата: simhion от октября 17, 2020, 13:33:57...прокариоты я предполагаю уже продуктом горизонтальной стадии  самоорганизации. Отсчет для них, полагаю, следует вести от организмов мира РНК.А организм РНК (по моему совершенно непросвещенному мнению) изначально образовался как комбинация самореплицирующихся комплексов РНК и соответствующих гиперциклов, затем к ним добавилась оболочка/мембрана. Кроме того, там были и какие-то другие более мелкие органические образования (симхионы), оказавшиеся полезными.
А по-настоящему живыми я считаю системы с ДНК - они обрели систему управления. Здесь про это повторяться больше не буду. Если есть желание - посмотрите предыдущие темы по КС.
И обсуждать в этой ветке приложение КС к разным уровням реальности я тоже не хочу без крайней необходимости. Я уже говорил вам об этом чуть ранее - не хочу смешивать мух с котлетами. Ветку с попытками приложения КС я планирую сделать отдельной чуть позже.
В прошлых темах я больше упирал на попытки приложения к реальности, но никто не хотел обсуждать эти попытки - все замечания касались абстрактной модели симхионов.
Сделал сейчас специальную тему только с абстрактной моделью, чтобы закрыть все вопросы - никто не хочет обсуждать модель, все хотят говорить о ее приложении к реальности...
Даже не знаю, как это понимать. Но переходить к приложению модели, не закрыв вопросы по самой модели, считаю неверным.

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Где здесь можно заблудиться?
Углерод с кислородом могут соединиться, допустим, при столкновении, а могут и разбежаться. У окиси потенциальные возможности утеряны, следовательно, она проще. При соединении в молекулу произошла энергетическая потеря, следовательно, молекула стоит ниже на энергетической "лестнице".
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Если симхион в этих условиях существует - он возможен, если распадается - не возможен.
А если симхион распадается и синтезируется, как это своеобычно для обратимых реакций?
 
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Или Вы считаете, что какой-то шарик с какой-то там горизонтальной поверхностью - это система?
Несомненно. Это система взаимодействующих тел. Хотите, решайте вопрос со стабильностью через закон Гука, хотите через действие Ньтоновских сил. Но правильнее сказать, что шарик никогда не касается поверхности из-за мириадов сил отталкивания между поверхностями. Там, в этом зазоре, получается, тоже сидят симхионовы детки, и откуда-то берут силы кидаться друг в друга порциями соответствующего поля.
 
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Находится вода в стакане "историческое время" - да, устойчива. Пролилась/упали - нет, не устойчива.
Тогда зачем совсем недавно Вы самозабвенно вопили
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30Вот откуда кому-то знать, что случайное отклонение будет обязательно отклонением именно от устойчивости причем в определенном направлении?

василий андреевич

  И наконец, самое для Вас важное, почему-то очень раздражающее. Условия устойчивости определяются минимумом энергии и максимумом энтропии. Потому вопрос о измерении степеней устойчивости, Вы обязаны знать, раз беретесь оперировать этим понятием.

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33никто не хочет обсуждать модель,
В Вашем изложении, Вы уже успешно угробили, первоначально здравую идею о симхионе, как частице, рождающейся при слиянии систем в системность. И если понятие "Дух" Вам претит, то выберите более нейтральный термин - эмергенность (или его синонимы).

Игорь Антонов

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Дух - в смысле первичности из "основного вопроса философии".

Вопрос первичности/вторичности духа/материи  меня почему-то не беспокоит. Это для меня как в математике перестановка слагаемых, от которой в сумме ничего не меняется. Поэтому я вполне приемлю вторичность духа по отношению к материи.

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Насколько я помню, вы с Алексеем довольно долго обсуждали этот вопрос в одной из веток про симхионы в связи с эпигенетикой. Тогда вы (я был в этом уверен), не отрицали, что вы предполагаете наличие неких нематериальных "информационных процессов".
Если я ошибся или не правильно понял, и вы являетесь материалистом (т.е. ваши "информационные процессы" имеют сугубо материальную основу), тогда прошу меня извинить.

Материальная основа явно наблюдаемых информационных процессов - живые системы с их специфической активностью и организующей (системообразующей по Анохину) способностью.

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 18:13:40

    И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?

Случайность всегда играет свою роль, но не всегда она бывает системообразующей.
Автокаталитические реакции собираются в гиперцикл через перебор (т.е. случайность).

В эволюции структуры сложных организованных систем, которую Вы классифицируете как горизонтальную, а для меня она является (в случае усложнения этой структуры) вертикальный, случайность, скорее, вообще не является системообразующей. Там часто имеет место индетерминизм, но это не ненаправленная случайность, а вариант направленного синтеза новой структуры.

Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Если припомнить игру Жизнь, которую вы поминали чуть ранее, то в определенных условиях образование гиперцикла неизбежно, но это произойдет в случайный момент времени и в результате случайной последовательности событий. Далее даю собственную цитату из этой ветки:
"Жизнь" Конвея - детерминированный автомат. Там весь разворачивающийся сценарий полностью предопределён начальными условиями.

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27Углерод с кислородом могут соединиться, допустим, при столкновении, а могут и разбежаться. У окиси потенциальные возможности утеряны, следовательно, она проще.
Это уже ваши личные представления, которые не имеют к КС никакого отношения.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27А если симхион распадается и синтезируется, как это своеобычно для обратимых реакций?
Думаю, что условия при которых происходит распад и синтез в обратимых реакциях все-таки несколько различаются.
Существуют, конечно, циклические реакции (за счет внешнего источника энергии) - типа Белоусова-Жаботинского. Но в этом случае речь уже идет об устойчивости циклической реакции, а не ее элементов. Симхионом здесь становится циклическая реакция, циклический процесс.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27Несомненно. Это система взаимодействующих тел. Хотите, решайте вопрос со стабильностью через закон Гука, хотите через действие Ньтоновских сил.
Ну так вы опять сами с собой разговариваете о чем-то своем личном.
Начальный пост темы посмотрите - самое его начало: что такое симхион, три основных признака симхиона....

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27Тогда зачем совсем недавно Вы самозабвенно вопили
Извините, но в этом месте я у вас вообще никаких признаков логической связи не уловил.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:41:40Условия устойчивости определяются минимумом энергии и максимумом энтропии.
Полагаю, что такой прямолинейный подход успешно работает только в ограниченной области приложения. Применить его, например, к товарно-денежным отношениям будет уже затруднительно. Хотя интуитивно вроде и понятно, что в конечном счете они как-то сводимы в каком-то месте к минимуму энергии и максимуму энтропии. Но сам подход - не практичен. Для того и нужна КС, чтобы формулировать собственные взаимодействия на каждом новом уровне сложности, а не тащить туда не подходящую (не удобную) физику.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 23:03:21Вы уже успешно угробили, первоначально здравую идею о симхионе, как частице, рождающейся при слиянии систем в системность.
С самого начала идея симхиона была идеей системы, ставшей "неделимой". Неделимая система, конечно, похожа по свойствам на частицу, но это все-таки система.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 23:31:18Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?
А где показано, что они собираются не случайно?  :)

Видите ли... Для меня гиперциклы - не принципиальный вопрос. Принципиальна для меня КС, а гиперциклы - это лишь одна из попыток приложения ее к реальности.
И если вы читали до конца начальный пост этой темы, то вы знаете мою оценку этих попыток.