Когда впервые у животных появилась эякуляция?

[Братюня]

Доброго времени суток. Подскажите пожалуйста - когда впервые у животных появилась эякуляция? Судя по всему самое позднее - это во времена появления земноводных, где-то во времена динозавров и вероятно у первых рыб. Но интересно как впервые запустился эволюционный процесс в этом аспекте?

Есть подозрения что сначала возник сам механизм выбрасывания а именно у животных в мировом океане, например у моллюсков. В частности я наблюдая за двустворчатыми, в естественной среде, а конкретно за спизулой(которая с "ногой" и зарывается в песке) - я увидал как она(точнее оно - т.к. это бесполое существо) выбрасывает через дырочки мутную смесь, которая вполне может содержать как отходы жизнедеятельности, так и икру, что должно способствовать распространению в окружающей среде икринок на большие расстояния. Напротив - если бы выбрасывания не происходило, икринки бы не подхватывались водными завихрениям и колебаниями от волнения воды и не так эффективно распространялся бы конкретный древний вид.

Таким образом, эволюционно выработался механизм выбрасывания генофонда ещё у бесполых существ(?), а потом уже появились всякие пра-рыбки и их предки, получившие пола в древнем океане-бульоне... (вероятно в Кембрии?). Правильно-ли будет тогда сказать что "пра-эякуляция" появилась впервые у моллюсков? Или это произошло у рептилий и потом у общих наших с белками, грызунами и пр. млекопитающих предков?

И второй вопрос(только не краснейте как в школе от "пестиков" и "тычинок"  ) - зачем животным фрикции и как они вообще появились? Т.е. ничего просто так у животных не появляется, - всё для чего-то служит, а конкретно для размножения - так вот у рыб фрикций нет, у крокодилов - нет(Стив Ирвин - царствие ему небесное - вроде не обнаружил такого у них), а у млекопитающих и птиц, - есть(а значит и у динозавров были ?).

Может ли быть это обусловлено тем что млекопитающие и птицы на воздухе, в основном находятся, в отличии от земноводных, а значит для поиска подходящего партнёра сухопутные животные используют запахи-феромоны (в воде такие сложные летучие вещества не так эффективно распространяются), и изначально эволюция выработав феромоны - т.е. животные стали отдавать предпочтения тем кто хорошо питался и приятно(по их мнению) от этого пахнул а значит он/она знали где находится "финиковое" дерево, значит партнёр сможет прокормить ребёнка и семью и с ним можно спариваться, а потом, когда феромоны появились, они в свою очередь стали стимулировать половую систему, от чего она "заводилась" и это способствовало размножению. А далее - запустилась цепная реакция, - чем больше выделялись феромоны от всяческих трений и потираний во время брачных игр, тем эффективнее срабатывало размножение а от этого больше впоследствии становилась значимость феромонов для размножения и животным стало просто необходимо их нюхать иначе половой акт уже не интересен и поэтому чтобы оплодотворение произошло, нужно с помощью фрикций вызвать выделения в половых местах чтобы запахи стимулировали ЦНС для размножения и эякуляции... не знаю так ли это, но хоть какая-то версия...

И ещё вопрос - почему у свиньи оргазм 40 минут? Ведь это оч. опасно в дикой природе валяться обездвиженным - вдруг хищник придёт или ещё что произойдёт? Или это только у одомашненных свиней и в природе такого нет?

И чтобы отдельную тему не создавать: почему львица или тигрица во время полового акта норовит укусить самца? - ему даже нужно её удерживать за загривок? 

[Alexeyy]

У акул и скатов у самцов имеются птеригоподии – рыбные пенисы (Смирнов П. 2009). У большинства акул оплодотворение – внутреннее (Око планеты 2015). Тогда как у подавляющего большинства рыб птеригоподий – нет.

Смирнов П. 2009. Древнейший половой член девонской рыбы. https://www.ammonit.ru/new/585.htm .

Око планеты 2015. Зарождение жизни. О том, как видят нас эмбриологи. 18-05-2015,  https://oko-planet.su/science/scienceclassic/281065-zarozhdenie-zhizni-o-tom-kak-vidyat-nas-embriologi.html .

[Братюня]

Вполне вероятно, что у акул, тоже выделяются феромоны, либо в период размножения, либо конкретно во время коитуса. В последнем случае они  тоже должны стимулировать ЦНС для продолжения уже начавшегося спаривания, чтобы ничего не "сорвалось". Но тогда и запах у них должен быть кардинально отличный и не похожий на запах фруктов типа манго как у сапиенсов а например на запах кальмара, или чем питались древние акулы...

Но по поводу наличия у панцирных рыб тазового пояса - не факт что фрикций было много, во-первых без рук и точек опоры в водной среде особо не разгуляешься при всём желании, либо самка должна быть прижата к дну/
водоросли/более крупному животному - вообщем в чему-то, что имеет твёрдое агрегатное состояние(в отличии от воды к которой не прижаться), либо у самца должны быть какие-то приспособления - типа крючков, но это на заре хордовых - специализированная роскошь, и мало-вероятно, - эволюция так не работает.

Всегда появлению какого-либо изменения, предшествует некая "база" в виде готовых для эволюции и изменений, всяких - причиндалов/функций организма(и т.д.) - животного. Значит не имея самой возможности для продолжительных фрикций(более 1) - животное будет довольствоваться необходимым минимумом.

В связи с этим, касательно возникновения фрикций у животных, есть 2 вопроса: 1) В какой "момент"(в результате каких обстоятельств) у панцирной рыбы появилась первая фрикция и от чего их количество увеличилось в дальнейшем? На каком этапе эволюции? 

Первая фрикция у панцирной рыбы, появилась впоследствии причины "х"(икс), этому способствовала хорда у рыб и какие-то обстоятельства конкретно у панцирной. Возможно наличие панциря которыми они как-то сначала случайно зацеплялись а потом появился первый в истории жизни половой член? Тогда мы все обязаны панцирю, потому что благодаря именно этому "изобретению" появились млекопитающие и в частности испанские конкистадоры, глядя на которых сразу вспоминаются панцирные рыбки из девона. Как говорится: "найдите 10 отличий" 

[Alexeyy]

В связи с этим, касательно возникновения фрикций у животных, есть 2 вопроса: 1) В какой "момент"(в результате каких обстоятельств) у панцирной рыбы появилась первая фрикция и от чего их количество увеличилось в дальнейшем? На каком этапе эволюции?

Вы удивитесь, но мой (маргинальный) ответ состоит, что, условно говоря, у панцирных рыб появились фрикции на этапе земноводных: считаю, что рыбы произошли от земноводных и, соответственно, у рыб внутреннее оплодотворение стало, в целом исчезать (после этого) и, поэтому, сохранилось только у самых примитивных рыб.
  Внутреннее оплодотворение (фрикции) – это, по-моему, изначально, сухопутная адаптация: вода этому не благоприятствует коль у большинства рыб нет пениса и сохранился только у самых примитивных.
  Почему возникли фрикции – не знаю.  Но первое, что пришло мне на ум – это то, что по мере прогрессивной эволюции шло, в целом, уменьшение инстинктивных процессов в регулировке жизнедеятельности. И, поэтому, по мере общего «снятия» инстинктивной зарегулированности ответных реакций организма на внешние раздражители – произошло (как негативный побочный эффект) и снятие полностью инстинктивной эякуляции, которая когда-то, может, работала без фрикций. Т.е., предполагаю, фрикции – это компромисс между инстинктивностью и «осознанностью»: способ включить эволюционно боле древние инстинктивные процессы, связанные с оплодотворением и одновременно, совместить это и с некоторой «осознанностью».
  Но почему для этого понадобились именно фрикции (а, скажем, не длительное состояние покоя) – не знаю... может, потому, что двигательная активность – одна из самых эволюционно древних реакций организма, которая включает разные инстинктивные механизмы...

[Братюня]

у рыб внутреннее оплодотворение стало, в целом исчезать (после этого) и, поэтому, сохранилось только у самых примитивных рыб

Вы знаете - мне кажется живорождение это наоборот признак продвинутого животного, потому что такое появляется только в условиях жуткой опасности быть съеденным, как это происходит с детёнышами копытных - родился и тут же поскакал, в противном случае его съедят волки/шакалы/геены/кошачьи и пр. - рыскающие где-то неподалёку. А в случае с животными "берущими" кол-вом икры, пытающимися так сказать "задавить" тысячами и миллионами(авось кто-то да выживет их такого числа) - этот путь никогда не приведёт животное к такому развитию как у нас - людей...

Примитивность в моём понимании это не что-то древнее, но имеющее некие свойство и качества, отдаляющие животное от прогресса а прогресс замешан на людях ибо они его эталон и воплощение т.к. могут в потенциале засеять и Луну и Марс а при должном упорстве и весь Млечный Путь. Значит если животное пусть хоть и успешно размножается в своей среде, оно более примитивно чем то, которое хоть и древнее, но зато оно имеет признак присущий самому прогрессивному существу способному заселить огромнейший ареал обитания. Потому что если бы не живорождение, мы бы не стали социальными существами а значит не стали бы такими "крутышками" в природе. Поэтому - скорее всего это панцирные рыбы стали прогрессивными и от них образовались рептилии а от них в последствии - мы. Такие у меня соображение по-поводу примитивности.

Что же касается появления фрикций - то тут мне вспомнилось что влагалище имеет кислую среду, враждебную для многих бактерий, так же как и в желудке для этого в том числе соляная кислота, помимо разложения пищи, ещё и убивает многие бактерии кроме самых лютых "обезбашенных" экстремофилов. И во влагалище для этого поддерживается кислая среда. Но она же в свою очередь сильно враждебна и для сперматозоида, которому нужно проделать немалый (для него) путь по фаллопиевым трубам к яйцеклетке. И чтобы сперматозоид не умер прям в вагине, кислотность должна уменьшиться а сама среда увлажниться чтобы сперматозоид смог плыть как головастик ибо ножек нет но есть только жгутик(хвостик). Вот только при чём тут фрикции?...

По факту - это возвратно-поступательные движения. Но без предэякулята полового акта не бывает(если нет проблем с половой системой). При этом  выделяется смазка и у мужчины и у женщины. Значит одним из объяснений появления фрикций у животных может быть подготовка благоприятной(менее кислой) среды для продвижения для сперматозоида к яйцеклетке. При этом предэякулят имеет более эластичную(если можно так сказать) структуру чем сперма - которая щелочная и уравновешивает кислотность(или полностью её нейтрализует) - смазка же гидрофобична несмотря на влажность и обволакивает стенки влагалища не давая впитаться в них сперме, которая в свою очередь не должна высохнуть ибо в ней предполагается передвигаться(плыть) спермотазоиду.

Отсюда и эякуляция - способ уменьшить расстояние, необходимое для преодоления - спермотазоиду. Вопрос только когда возник сам механизм? Что-то должно предшествовать. Должна быть какая-то материальная база... Ведь чем сложнее какой-то механизм какой-то системы, тем из больших элементов она состоит. А так как у эволюции линейный "сюжет" и обязательно что-то предшествует любому изменению, даже если его результат совсем не похож на "базу"(предыдущее состояние материи), то крайне интересно было-бы узнать - когда появилась та или иная система или орган чувств... Про глаза вроде есть соображения, про слух тоже... да и почти про всё остальное - а про "это" практически ничего не говорят, буд-то это должно быть стыдно.. хотя 85% коры головного мозга отведено так или иначе под "это" дело...

Так или иначе - разительное сходство эмбрионов млекопитающих и пресмыкающихся наводит на мысль что эякуляция появилась после разделения нас и лягушек - которые не живородящие но схож их способ размножения с рыбами(икрой), потому что предназначение её упростить жизнь спермотазоиду во многом из-за кислотности вагины сухопутных чем из-за сокращения преодолеваемого им пути к яйцеклетке иначе эволюция сама уменьшила бы это расстояние ресурсами женского организма - отбор бы шёл по признаку длинны фаллопиевых труб - чем меньше расстояние до яйцеклетки, тем больше шансов оставить свои гены и родить ребёнка. Но тут видно решающую роль играли внешние факторы - патогенные бактерии и вирусы, которые, не будь в вагине кислой, враждебной для многой заразы - среды, просто убили бы самку через этот вход в организм.

Другой вопрос почему не появился у самок механизм типа слюноотделения только "там"? Или что-то типа соплевыделения? Чтобы во время полового акта он прекращаля... Наверное это более затратно ибо нужно было бы всегда что-то выделять гипотетической железе. Да и базы вероятно не было... Ну и в отличии от носа - забитие которого выделениями образовавшимися в результате борьбы лейкоцитов с бактериями, не приносит сколь-нибудь большого вреда размножению - в вагине такое бы не сработало... всё бы забилось... сопли хоть можно высморкнуть... на крайний случай не к столу будет сказано - проглотить... со слюной так-же - да и она обратно возвращается в организм.

Значит появилась эякуляция когда животное(хордовое, вторичноротое) выбралось на сушу.

Остался вопрос - какая "база" уже была для этого? От рыб что-ли что-то осталось?   

[Alexeyy]

Потому что если бы не живорождение, мы бы не стали социальными существами а значит не стали бы такими "крутышками" в природе. Поэтому - скорее всего это панцирные рыбы стали прогрессивными и от них образовались рептилии а от них в последствии - мы. Такие у меня соображение по-поводу примитивности.

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9226.240.html .

Так или иначе - разительное сходство эмбрионов млекопитающих и пресмыкающихся наводит на мысль что эякуляция появилась после разделения нас и лягушек

Не понял... Эакуляция же даже у рыб есть ...

Насчёт фрикций для размазывания благоприятной сперматозоидам щёлочной смазки, по-моему, хорошая мысль ...

Значит появилась эякуляция когда животное(хордовое, вторичноротое) выбралось на сушу.

Согласен.
Однако, это означает, что рыбы произошли от сухопутных существ: эякуляция имеется и у примитивных рыб.

Значит появилась эякуляция когда животное(хордовое, вторичноротое) выбралось на сушу.

Остался вопрос - какая "база" уже была для этого? От рыб что-ли что-то осталось?   

Я думаю, что эякуляция, эволюционно, произошло от икрометания с оплодотворением молокой: постепенно и то и другое сближалось во времени и пространстве и превратилось во внутреннее оплодотворение (которое невозможно без эякуляци).

[Братюня]

Так или иначе - разительное сходство эмбрионов млекопитающих и пресмыкающихся наводит на мысль что эякуляция появилась после разделения нас и лягушек
Не понял... Эакуляция же даже у рыб есть ...

немного ошибся - хотел сказать предэякулят...

всё-же мало информации на эту тему... есть у меня ещё вопросы по поводу орального секса и его предназначения в природе, но это другая тема, да и видно не созрело ещё общество для таких разговоров... слишком мы архаичны...

[Alexeyy]

Так или иначе - разительное сходство эмбрионов млекопитающих и пресмыкающихся наводит на мысль что эякуляция появилась после разделения нас и лягушек
Не понял... Эакуляция же даже у рыб есть ...

немного ошибся - хотел сказать предэякулят...

Тогда, тем более, не понятно, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб.

[Братюня]

Тогда, тем более, не понятно, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб.

Не совсем понял как тетраподы связаны с предэякулятом... Я имел ввиду что предэякулят призван подготовить вагину к нужным условиям для оплодотворения, т.е. нивелировать кислую среду (и облегчить прохождение спермотазоида к яичникам), которая в свою очередь защищает от сухопутных(если так можно выразиться) бактерий, т.е. в воде у рыб-самок, как я предполагаю - половые органы не имеют кислую среду ввиду наличия соли в воде(которая усложняет жизнь многим бактериям). Т.е. предэякулята у морских животных нет как я полагаю... хотя могу ошибаться...

Но если это так - то предэякулят появился у животных когда они вылезли на сушу... а вместе с ним и фрикции...

[Alexeyy]

А, вот Вы в каком смысле предоакулянт ... а я думал в смысле эволюционный предшественник эакулянта ...  тогда да ...

[Братюня]

 

[Alexeyy]

А предоакулянт тоже далеко не сразу выделяется и для него, поэтому, тоже нужны фрикции. А для него – зачем?

[Братюня]

А предоакулянт тоже далеко не сразу выделяется

Железа вырабатывающая предэякулят начинает работать практически сразу с наступлением эрекции, - другое дело что необходимое для выхода из уретры кол-во предэякулята вырабатывается, действительно не сразу - за несколько минут... Вероятно предварительные ласки, поцелуи и петтинг предшествующие сексу - служат для оттягивания коитуса...

И скорее всего - когда наш предок увидел самку - она находилась на отдалении от него, например на другом дереве или в зарослях кустов, при этом она от него вполне могла побежать, это могла происходить на том этапе эволюции, когда наши предки стали увеличиваться в размерах, потому-что как мне кажется у мелких самок млекопитающих - вагина всегда влажная ввиду небольших размеров, а значит можно обеспечить постоянное увлажнение в режиме нон-стоп в отличии от крупных приматов - у которых и отверстие больше для бактерий и высыхание происходит быстрее, т.к. из-за бОльших размеров, тяжело обеспечить герметичность в виду наличия складок и неровностей. А у мелких млекопитающих(грызунов и пр.), скорее всего и кислотность не нужно поддерживать на таком уровне как у крупных, что и подтверждает супер-быстрое соитие у кроликов - так может быть скорее всего из-за того что не нужно смазывать гениталии(подготавливать среду для спермотазоида).

При этом, у наших предков, на каком-то этапе, судя по всему, появился "институт" ухаживания, и задабривания самки во время которого у неё происходило увлажнение половых органов её средствами несколько раньше чем у самца. А скорее всего сначала у неё и происходило - что чуял самец после чего он приступал к действиям.

Можно из этой информации сделать предположение, что по составу женская смазка и мужская могут отличаться по свойствам и составу. Т.е. женская - подготавливает среду нивелируя кислотность и делая стенки вагины эластичными и гладкими, а мужская смазка - содержащая мужские гормоны впитываясь после смешивания с женской(по консистенции они всё-же одинаковы) - через стенки влагалища, оказывает какие-то воздействия на женски организм, которые способствуют оплодотворению... вероятно мужские гормоны во время соития попадая в организм самки придают ей уверенность и как-то действуют на психику седативно и успокаивающе, что в суровом древнем мире вполне было необходимым, когда все на "кипише" и на "стрёме" и неизвестно изкаких кустов выскочит опасность...

Всё-же, хоть сексологи и говорят что во время соития происходит обмен гормонами партнёров и даже что они со временем привыкая становятся зависимы от гормонов конкретного партнёра, эволюционный "момент" этого явления не совсем ясен...

Я предполагаю, что зависимость после многократного соития с одним и тем-же партнёром, призвана сохранению пары, для совместного воспитания - т.е. чтобы самец, что называется не свалил сделав "дело" =) но оставался с конкретной самкой. И отбор по этому признаку(предрасположенности к привязанности к одному и тому-же партнёру посредством гормонального обмена) - мог произойти только после того как наши предки перестали трахать всё что движется, как до сих пор делают некоторые приматы типа Бонобо(вроде). Кстати психологи говорят что многие девиантные модели поведения, психозы, и прочие проблемы у людей связаны с тем что им насильно социум навязывает моногамию и однополый секс. Т.е. эволюция миллионы лет взращивала неразборчивых(или раскрепощённых - как угодно) в сексуальном плане животных, а тут за 2-3- тысячи лет на-те! Фиг вам а не свобода нравов =) Но это как калькулятор использовать для раскалывания орехов - рано или поздно он будет грустить от такого применения... его ведь для вычислений создавали...

[Alexeyy]

Про последнее - Вы лучше тему другую открывайте.

[Братюня]

Про последнее - Вы лучше тему другую открывайте.

да это так, - моё предположение... На эту тему оч. мало данных, но т.к. различные гормоны и медиаторы управляют поведением всего живого, то появление новых способов обмена ими у животных(в данном случае посредством соития) - может не только объяснить назначения тех или иных элементов(составляющих) половой акт у млекопитающих, но и объяснить - как человек стал социальным существом?

Думаю у лебедей-однолюбов - создающих пару раз и на всегда, обмен гормонам тоже играет немалую роль. Вот только влияние их друг на друга может быть не обязательно через соитие, но и через запахи... но это другая история...