Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 03, 2020, 12:27:31Очень много букафф. Смысл сказанного вами ускользнул. Понял, что вы опять чем-то недовольны, но в этот раз даже не понял, чем именно.
Ну что же ... повторю:
Цитата: simhion от октября 03, 2020, 00:53:48
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 23:47:34А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.
Вы постоянно видите не то, что я вам говорю, а что-то свое.
Отбор "производит" не иерархию, а новый симхион-систему.
...
за образование многоуровневой иерархии на этапе физической эволюции не может быть ответственна и этапность образования сама по себе. Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
  Тогда как на этапе биотической эволюции этапность образования уже совсем не связана с последовательным проявлением разных сил природы, как это происходит в процессе остывания вселенной после большёго взрыва.
  И, поэтому, у Вас в (псевдо) концепте нет единого объяснения происхождения многоуровневости организации для биотической и добиотической эволюции. Этапность образования – это не объяснение: это – констатация факта. В случае физической эволюции у этой этапности – одно объяснение (иерархичность физических сил природы, приводящей к иерархичности структуры в процессе остывания материи после большёго взрыва). А в случае биотической эволюции – совсем другое: связанное с диссипативными процессами без всякого последовательного проявления разных физических сил природы.

Цитата: simhion от октября 03, 2020, 12:27:31У меня описаны приципы самоорганизации: вертикальная и горизонтальная. Объясняют они вам природу их единого происхождения или всего лишь что-то там констатируют - мне совершенно не важно. Принципы сформулированы - и мне этого достаточно.
Это принципиально важно: если объясняют, то это – уже, своего рода, закон, а если не объясняют, то это просто феноменология... Если бы это было бы, действительно, объяснение, и оно подтвердилось бы, то это было бы открытие на уровне открытия дарвиновского естественного отбора. Это – очень важно объяснение ли это или чистая феноменология. На Вас, по-моему, потому и накинулись с критикой, что Вы претендуете на объяснение возникновения причины многоуровневой иерархии, но не понимаете, что оно там есть лишь формально из-за игры слов, а на самом деле - его там нет.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 13:14:17Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
Если я скажу, что поэтапность обеспечена наличием иерархии сил в природе - вас это устроит? Для меня это самоочевидно... и как бы прямо прослеживается в тексте...
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 13:14:17Тогда как на этапе биотической эволюции этапность образования уже совсем не связана с последовательным проявлением разных сил природы, как это происходит в процессе остывания вселенной после большёго взрыва.
Совершенно верно, поскольку все живые работают на диссипации энергии от внешнего источника. Там у меня (в части 2) приведены другие типы взаимодействий для живых симхионов: симбиотические, поедания и т.п.
Да, эти взаимодействия (разумеется) отличаются от фундаментальных взаимодействий добиотического уровня. Общее у них одно: и там, и там - это силы консолидации и силы рассеивания. Природа этих сил для разных этапов самоорганизации (разумеется) различна (тоже было указано в тексте - по-моему, сразу в первой части).
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 13:14:17Это принципиально важно: если объясняют, то это – уже, своего рода, закон, а если не объясняют, то это просто феноменология...
Это для вас принципиально важно, а мне без разницы. Я рассматриваю эти принципы как инструмент, а не как открытие или феноменологию.
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 13:14:17это было бы открытие на уровне открытия дарвиновского естественного отбора
Это для человека того времени "Происхождение видов" было "ого-го!" открытие. Для современного человека это кажется уже интуитивно понятным (по-моему).
В любом случае, на открытие "уровня дарвиновского" я не претендую и рассматриваю КС как инструмент и только.
Я ведь же упоминал, что эта концепция (после прочтения статьи Глейзера) показалась мне самоочевидной (у меня было что-то вроде катарсиса: смутные мысли и образы вдруг получили название, объяснение, структуру).
Насколько я понимаю, у некоторых (как оказалось, далеко не у всех) это было нечто аналогичное.
Видимо, на возможность понимания КС влияют основы мировоззрения человека.

Alexeyy

Не в мировоззрении дело, а в Вашем ошибочном утверждении об объяснительной силе (псевдо)концепции для объяснения происхождения одновременно многоуровневой структуры и биотических и физической эволюции. Что Вы, вроде, до сих пор толком не понимаете т.к. называете это концепцией. Чем навлекаете на себя гнев и, тем самым, препятствуете развитию темы симхионов.

Не в мировоззрении дело, а в Вашем ошибочном утверждении об объяснительной силе (псевдо)концепции для объяснения происхождения одновременно многоуровневой структуры и биотических и физической эволюции. Что Вы, вроде, до сих пор толком не понимаете т.к. называете это концпцией.
Цитата: simhion от октября 03, 2020, 15:44:32
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 13:14:17Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
Если я скажу, что поэтапность обеспечена наличием иерархии сил в природе - вас это устроит? Для меня это самоочевидно... и как бы прямо прослеживается в тексте...
Нет, конечно: это не верно для биотической/пребиотической эволюции.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 15:59:15Нет, конечно: это не верно для биотической/пребиотической эволюции.
Ну так вы и утверждали это для добиотической эволюции, и я предложил это также для добиотической эволюции (другого варианта я просто представить себе не могу). И даже это вы не поняли и нашли повод возразить.
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 15:59:15т.к. называете это концепцией.
Да назовите это как хотите! Надоела мне уже эта бессмысленная игра словами.
Мне кажется, что концепция - это подходящее название для данного текста. Но вы можете называть ее повестью/романом/рассказом/анекдотом о симхионах (или о принципах самоорганизации вселенной).
Лично мне все равно как вы ее назовете...
Но название должно отражать суть содержания.
Сможете придумать лучше - придумайте!
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 15:59:15а в Вашем ошибочном утверждении об объяснительной силе (псевдо)концепции для объяснения происхождения одновременно многоуровневой структуры и биотических и физической эволюции.
Опять вы об ошибочности чего-то там у меня... Это ваша оценка, и только, поскольку содержательно вы ничего не можете сказать.
У меня возникает впечатление, что вы о чем-то спорите с воображаемыми мною и концепцией.
Т.е. возникло у вас в голове какое-то представление о КС (ну хорошо, об анекдоте про симхионы) - вот вы о нем с воображаемым мною и спорите. Какие-то утверждения от моего имени сами придумаете, и сами же их оспариваете.
А что я действительно имею в виду - вам не особо интересно и остается вне поля внимания.
Я, конечно, несколько утрирую... вы же понимаете ... вроде как эмоциональная полемика это предполагает... без обид (если что).

Короче. КС для меня - это инструмент. Хотите пользуйтесь, хотите - нет.
Если она вам что-то объясняет - замечательно, если ничего не объясняет и во всем ошибается - тоже хорошо.

Но на любые ваши вопросы о КС я готов отвечать.

Считайте, что КС - это молоток. Можете взять его попользоваться, можете не брать. Можете спросить, как им пользоваться. Можете посоветовать рукоять у него изолентой обмотать или еще как-то улучшить. Можете сообщить, что им неудобно чай размешивать и в кармане носить, но удобно гвозди заколачивать и по головам врагов стучать...
Но убеждать меня, что этот молоток - и не молоток вовсе, а если даже и молоток, то какой-то совсем неправильный молоток, потому что молотки должны быть совсем другими, и поэтому этот молоток надо назвать как-то иначе ... - вот этого не надо, хватит уже.

simhion

Так-то, Алексей, я вроде понял, что вы от меня (или от "псевдоконцепции") хотите/ожидаете/требуете/обвиняете в ошибочности или в отсутствии...
В следующей редакции КС я попробую расставить соответствующие акценты в этой теме, но уверен, что так, как вы хотите/ожидаете все равно не будет.
Не будет "биологизации" добиотики (с рождением, питанием, размножением, наследственностью, памятью и прочим). Потому что этого нет в природе.
Как не будет и прямого распространения "физических" взаимодействий на взаимодействия в биоте. Потому что это совсем другой уровень сложности, и там появляются свои специфические взаимодействия.

Но общение с вами, ваши замечания и наши разногласия (несмотря ни на что)  очень полезны для меня - все это не уходит впустую, все это падает мне в "копилку".
Спасибо вам.

Alexeyy

Ну хорошо, что не в пустую.
Цитата: simhion от октября 03, 2020, 18:05:17
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 15:59:15Нет, конечно: это не верно для биотической/пребиотической эволюции.
Ну так вы и утверждали это для добиотической эволюции, и я предложил это также для добиотической эволюции (другого варианта я просто представить себе не могу). И даже это вы не поняли и нашли повод возразить.
Заблуждаетесь: повода не искал.

Цитата: simhion от октября 03, 2020, 18:05:17
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2020, 15:59:15т.к. называете это концепцией.
Да назовите это как хотите! Надоела мне уже эта бессмысленная игра словами.
Это - исключительно заслуга Вашего текста – игра слов. Именно поэтому он так и воспринимается и далеко не только мной. Назвать, конечно, можно как угодно, но всё-таки у слов есть какие-то свои более-менее общеупотребительные смыслы. У Вас же получается их сильное искажение в угоду, формального единения физической и биотической эволюций. Что сильно нарушает восприятие. Например, как Вы (наверно) заметили, у Питера тоже возникают похожие «непонятки»:
Цитата: Питер от октября 03, 2020, 08:21:01
Цитата: simhion от октября 02, 2020, 21:48:53В цепочке идет атом - молекула/кристалл - мономер - полимер (макромолекула).
Так что здесь вы просто опять показали, что не читаете то, что критикуете (или не помните).

В  цепочке  идет  симхион-симхион-симхион-симхион- .....-....-....
Чем    симхион    № 1  отличается  от  симхиона  №  NN   -  они   же  все  симхионы. Но    как  только вы  добавляете   слова  "атом"  и  "молекула"    -  про  симхионы  можно  забыть.
Посему  вся    философия   симхионная   не  стоит  и выеденного   яйца  ...   И  без  знания    конкретной    физической      картины   уровня  N    вы  не  сможете  предсказать  уровень N+1.

  На поверку, Ваш концепт – это, примерно, так, как если кто-то бы попытался построить типа такого «концепта»: берём круги дыма и объединяем их с кругами на воде от брошенного камня. И там и там есть общая структура – круги; и там и там она связана с развитием некоторого «точечного» возмущения. «Концепт» готов. Думаю, подобный концепт Вы и сами бы совершенно справедливо, выперли за «дверь».
  Так вот Ваш симхионный «концепт», пока, ни чем не лучше как «концепт», объединяющий биотическую и физическую эволюции. Только в роли кругов у Вас выступает иерархическая структура, а в роли возмущения последовательная эволюционная достройку разных уровней этой структуры.
  Поэтому Ваш «концепт» будет вызывать такое же недоумение, как и «концепт» с кругами, если Вы избавитесь от игры слов, связанной с понятием отбора. А если не избавитесь, то будет ещё хлеще: будет производить ложное впечатление, что «концепт» претендует на объяснение феноменологии, изложенной в нём.
 
Впрочем, меня не покидает чувство, что вы, до нашей дискуссии, были уверены, что он, действительно, претендует на это.

василий андреевич

  Автор тем, введением симхионов выстраивает таблицу, наподобие Менделеевской, где каждый симхион занимает свою клетку. И это архипохвально, ибо констатирует атомистическую прерывистость. Далее надо надеяться в таблице увидеть новые принципы Паули.
  И эволюционизм начинает выглядеть, как представление о последовательном заполнении горизонтального рада сложности, а потом перескоке одного симхиона из ряда в "верхнюю" клетку столбца, после чего происходит заполнение всего ряда. Т.е. нам демонстрируется чисто негэнтропийный поступательный процесс роста сложности с остановками для заполнения горизонтального ряда.
  Может это и удобно для школьников... Дескать, млеки не могли появиться раньше динов, потому что млеки на верхнем ряду сложности. А то, что принцип вскармливания потомства собственными выделениями рожден задолго до появления первых млеков - это уже неважно.
  Вот и в рядах косных симхионов таблица уже дана изначальностью добытия, надо только констатировать, в какой последовательности энергия конденсируется по ячейкам.
                                                       Скучно мне... скучно.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2020, 02:14:21Поэтому Ваш «концепт» будет вызывать такое же недоумение, как и «концепт» с кругами, если Вы избавитесь от игры слов, связанной с понятием отбора. А если не избавитесь, то будет ещё хлеще: будет производить ложное впечатление, что «концепт» претендует на объяснение феноменологии, изложенной в нём.
 
Впрочем, меня не покидает чувство, что вы, до нашей дискуссии, были уверены, что он, действительно, претендует на это.
Не совсем так.
Я действительно считаю, что КС претендует на объяснение эволюции на всех ее этапах.
Но я не претендую на то, чтобы все считали так же, как я.
Так понятнее по поводу претензий?

От отбора я вряд ли избавлюсь. Другое дело, чтобы дать больше пояснений по этому поводу.

И от "единых"/общих сил для всех этапов самоорганизации я не избавлюсь: вы просто не обращаете на них внимания, поскольку не считаете это существенным.
Эти "единые"/общие силы: силы притяжения/консолидации и силы отталкивания/рассеивания.
У каждого уровня симхионов они различаются (об этом есть в тексте) по своей природе и становятся все более  слабыми.
Фундаментальные взаимодействия (на физическом уровне) достаточно хорошо изучены, известна энергия их связей, и их "иерархия" (как вы выразились).
Точно так же есть свои специфические взаимодействия на биотическом уровне (и на следующих).
А вот они изучены менее хорошо, не измерены (и я не уверен, что они могут быть измерены - разве что качественно: сильнее-слабее).
И (я так полагаю) у них тоже есть своя иерархия - из-за чего возникает иерархия и у биотических симхионов, и у следующих этапов... и возможно есть нечто общее между специфическими взаимодействиями каждого этапа самоорганизации... - все это еще нужно изучать и обдумывать.

И если вы мне не предложите название лучше, чем "концепция", то название останется прежним.

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2020, 02:14:21у Питера тоже возникают похожие «непонятки»:
Да бог с ним, с Питером!
Что вы его все время поминаете? Такое впечатление, что он вам непосредственный начальник...
При всем к нему уважении (я считаю его умным человеком и хорошим специалистом, и у него хорошие, полезные для меня, вопросы),
я уверен на 100%, что он не сможет понять КС - просто чисто психологически не сможет. У него уже есть (пред?)убеждение, которое уже не изменится.
Но выглядит он порою комично: заглянет в ветку, которую он (практически с самого начала) считает пустой и бессмысленной, в очередной раз посчитает в ней количество "пустых/бессмысленных" страниц, буркнет что-нибудь и опять исчезнет...


simhion

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2020, 08:58:23Автор тем, введением симхионов выстраивает таблицу, наподобие Менделеевской, где каждый симхион занимает свою клетку. И это архипохвально, ибо констатирует атомистическую прерывистость. Далее надо надеяться в таблице увидеть новые принципы Паули.
  И эволюционизм начинает выглядеть, как представление о последовательном заполнении горизонтального рада сложности, а потом перескоке одного симхиона из ряда в "верхнюю" клетку столбца, после чего происходит заполнение всего ряда. Т.е. нам демонстрируется чисто негэнтропийный поступательный процесс роста сложности с остановками для заполнения горизонтального ряда.
Аналогия не точная, но очень похожая.
Я бы сказал, что горизонтальная самоорганизация типа симхионов происходит в одной ячейке этой "таблицы Менделеева" - аналогично различным изотопам одного элемента.
Но над классификацией симхионов еще нужно работать - она пока очень черновая.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2020, 08:58:23Дескать, млеки не могли появиться раньше динов, потому что млеки на верхнем ряду сложности. А то, что принцип вскармливания потомства собственными выделениями рожден задолго до появления первых млеков - это уже неважно.
Чувствую, что вы хотели выразить здесь какую-то важную мысль, но понять ее, к сожалению, не могу, поскольку далек от биологии.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2020, 08:58:23Скучно мне... скучно.
Очень хотелось, чтобы у симхионов было сознание и память?  :)

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 04, 2020, 13:52:46Я действительно считаю, что КС претендует на объяснение эволюции на всех ее этапах.
Вот это то - и высосано из пальца и биологи это никогда не примут.

Цитата: simhion от октября 04, 2020, 13:52:46У каждого уровня симхионов они различаются (об этом есть в тексте) по своей природе и становятся все более  слабыми. Фундаментальные взаимодействия (на физическом уровне) достаточно хорошо изучены, известна энергия их связей, и их "иерархия" (как вы выразились).Точно так же есть свои специфические взаимодействия на биотическом уровне (и на следующих). А вот они изучены менее хорошо, не измерены
Теперь я более точно вижу на чём именно высосано из пальца. Именно на этой Вашей вере.
  И даже если этот так (т.е. если это не только вера), то Ваш «концепт» всё равно не может претендовать на объяснение эволюции от физической до биотической т.к. это, как Вы и сами заметили, соответствующие силы даже не измерены и являются, пока, плодом, исключительно воображения. Но, как вижу, вы считаете, что этой веры достаточно и, подозреваю, в этом и есть основная суть наших с Вами разногласий и, как понимаю, именно благодаря этой вере Вы и устроили игру слов в изложении «концепта» как будто бы в нём, действительно, есть универсальное объяснение причин структурообразования одновременно физической и биотической эволюций.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2020, 14:45:46благодаря этой вере Вы и устроили игру слов в изложении «концепта» как будто бы в нём, действительно, есть универсальное объяснение причин структурообразования одновременно физической и биотической эволюций.
Думаю, что по крайней мере, универсальную рассеивающую силу (неубывания энтропии) вы точно отрицать не будете. Эта сила рассеивает симхионы, которые не образовали симхион более высокого уровня сложности, но не рассеивают их на составляющие их симхионы-элементы.
С этим вы согласны? Или эта сила - тоже предмет моей веры?

Вы не видите/отрицаете силы притяжения/консолидации симхионов? Те, что удерживают их элементы вместе, не давая рассеиваться? (что же их тогда по вашему удерживает???)

Или вы не понимаете/отрицаете только одну вещь - почему эти силы (начиная предбиоты, до этого уровня вы, кажется, не против иерархии взаимодействий) создают иерархические структуры, а не все вперемешку?

Видите ли... Вам для объяснения образования иерархической структуры симхионов требуется знать, что образующие их силы тоже имеют иерархию.
А я из факта иерархичности структуры симхионов делаю вывод о наличии "силовой" иерархии у этих взаимодействий.

Т.е. я не буду изучать иерархию (не измеряемых иным способом) сил, чтобы сделать на этой основе выводы об образованных ими симхионах.
Совсем наоборот: я буду изучать структуру существующих симхионов, чтобы на основе этого делать выводы о взаимодействиях, их консолидирующих.

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 04, 2020, 16:19:15Видите ли... Вам для объяснения образования иерархической структуры симхионов требуется знать, что образующие их силы тоже имеют иерархию.
Нет: это только для физической эволюции работает (факт). А для биотической этого, как раз так и, не надо: там работают другие механизмы (тоже факт). Мне жаль. Что Вам это неизвестно.

Цитата: simhion от октября 04, 2020, 16:19:15А я из факта иерархичности структуры симхионов делаю вывод о наличии "силовой" иерархии у этих взаимодействий.
Правильнее было бы сказать, что гипотеза. Да: она, теоретически, бы могла, с единых позиций, объяснить иерархическую структуру и биотической и физической эволюции. Но,   

   Во первых, Ваш «концепт» в нынешнем виде, если мне не изменяет память, не содержит такой гипотезы (во всяком случае, явно). А, поэтому, он и не может претендовать на объяснение иерархических структур материи и биотической и физической эволюции.
И, как понимаю, Вы не случайно явно не ввели в «концепт» такой гипотезы: она напрямую противоречит существующим физическим представлениям, которые не знают никаких других сил кроме сильных, слабых, гравитационных, электромагнитных.

  Во-вторых, даже если бы существовали и ещё какие-то, неизвестные типы сил, то они не могут играть сколь либо существенной роли в образовании иерархических структур биотической эволюции т.к. основную роль в них играют электромагнитные силы (плюс гравитация). Это – факт. И мне жаль, что Вы этого не знаете.  И, поэтому, даже если бы эти необнаруженные силы, которые Вы предполагаете и существовали, то они всё равно не позволили бы с единых позиций объяснить иерархические структуры материи биотической и физической эволюций. Т.к. за образование биотических структур ответственны, в основном, электромагнитные силы (от части - гравитация) и вовсе не наличие какой-то иерархии сил, а совсем другие процессы.
  По-моему, то, что вы этого не понимаете – и есть главная прореха Вашего «концепта».

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2020, 16:47:33А для биотической этого, как раз так и, не надо: там работают другие механизмы (тоже факт). Мне жаль. Что Вам это неизвестно.
В самом деле? И как же объясняется стремление природы к усложнению?

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2020, 16:47:33И, как понимаю, Вы не случайно явно не ввели в «концепт» такой гипотезы: она напрямую противоречит существующим физическим представлениям, которые не знают никаких других сил кроме сильных, слабых, гравитационных, электромагнитных.
Во-вторых, даже если бы существовали и ещё какие-то, неизвестные типы сил, то они не могут играть сколь либо существенной роли в образовании иерархических структур биотической эволюции т.к. основную роль в них играют электромагнитные силы (плюс гравитация). Это – факт. И мне жаль, что Вы этого не знаете.  И, поэтому, даже если бы эти необнаруженные силы, которые Вы предполагаете и существовали, то они всё равно не позволили бы с единых позиций объяснить иерархические структуры материи биотической и физической эволюций. Т.к. за образование биотических структур ответственны, в основном, электромагнитные силы (от части - гравитация) и вовсе не наличие какой-то иерархии сил, а совсем другие процессы.
  По-моему, то, что вы этого не понимаете – и есть главная прореха Вашего «концепта».

Взгляните на КС часть 2. Там описываются симхионы, которые консолидируются за счет разных (не фундаментальных) взаимодействий.
Но вы правы: "науке" эти взаимодействия не известны.
Она, как и вы, просто не считает их "настоящими" взаимодействиями.
Наверно, для биолога те мои измышления могут показаться смешными... - но уж как умею...
Я именно пытаюсь привлечь внимание к тому, что есть некие объективно существующие специфические силы/взаимодействия, которые образуют различные симхионы в биоте.
Причем на истинность своих построений я не претендую - это, скорее, по большей части, догадки и предположения (как и вся КС в конечном счете).

Конечно, явление симбиоза можно объяснить (в конечном счете) электромагнитными взаимодействиями и гравитационными...
Но вы в самом деле думаете, что именно так и надо? что это и есть единственно правильный путь?

Наверно, и явление полового размножения (и полового отбора) тоже можно объяснить фундаментальными взаимодействиями...
Но надо ли?

Вот есть сила трения. Объясняется она, конечно же, электромагнитным взаимодействием.
Но на практике это объяснение никак не используются (за исключением особых случаев вроде изучения сверхтекучести).
И в формулах расчета силы трения ее электромагнитная природа никак себя не проявляет. 

И я подобных примеров могу привести множество.
И это при том, что я (как вы очень верно заметили) о многом не осведомлен.
Поэтому только представьте, сколько (и каких!) подобных примеров я мог бы привести, если бы знал столько же, сколько вы.

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 04, 2020, 17:39:19Конечно, явление симбиоза можно объяснить (в конечном счете) электромагнитными взаимодействиями и гравитационными...Но вы в самом деле думаете, что именно так и надо? что это и есть единственно правильный путь?

Нет, конечно.
Не электромагнитные силы (от части, гравитация) объясняют это сами по себе, а дарвиновская эволюция (изменчивость, отбор), которая основана на этих взаимодействиях. Причём, объясняют в качеств главной причины (разумеется, что у любого явления бесконечное множество разных причин: всё влияет на всё и есть и второстепенные).
  Это принципиально отличается от объяснения на этапе физической эволюции: там структура, о которой Вы говорите в «концепте» формируется не за счёт этого механизма, а за счёт наличия иерархии сил в природе по степени силы взаимодействия.
  Неужели не понимаете, что для биологической эволюции не существует такой иерархии сил в качестве причины возникновения многоуровневой организации материи?
  Неужели не понимаете, что если и есть какая-то иерархия сил, в биологической эволюции, являющихся частным случаем проявления электромагнитных (иерархия сил, соответствующая структурной иерархии материи), то она является следствием структурной иерархии материи (возникшей под действием дарвиновского отбора), а не её причиной?

Вот в этом то и корень наших принципиальных разногласий: Вы в биологическую эволюцию самым неуклюжим, надуманным, примитивным образом суёте физикализм.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2020, 18:51:54Неужели не понимаете, что для биологической эволюции не существует такой иерархии сил в качестве причины возникновения многоуровневой организации материи?
Я об иерархичности сил для биологической эволюции вообще не задумывался.
До наших споров я не смотрел на КС под этим углом. Да и после споров еще не смотрел - начну этим заниматься после того, как дискуссия в ветке себя исчерпает.

У меня разные "биологические силы" образуют разные цепочки симхионов.
А в одной такой цепочке просто идет самоорганизация от простого к сложному - без какой-либо иерархии сил (связующая сила в цепочке только одна).
Но я полагаюсь на общее "правило", что связи в более сложном симхионе в цепочке слабее, чем связи между симхионами на предыдущем ее уровне.

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2020, 18:51:54Вот в этом то и корень наших принципиальных разногласий: Вы в биологическую эволюцию самым неуклюжим, надуманным, примитивным образом суёте физикализм.
Что-то вы сильно много корней у наших принципиальных разногласий насчитали - я уже со счета сбился.
Это не физикализм, это просто примеры у меня по большей части из физики в силу их простоты и наглядности.
Я не тащу физику в биологию (ну разве что некоторые общие методы и подходы),
я ищу общее и особенное (в диалектическом смысле) у физических и биологических систем (ключевое слово - системы).