Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

[simhion]

Дык Вы повторили правило фрактала, только не философском, а математическом приложении.

Есть разница (очень большая): симхионы самоподобны только в одном - они являются системами, состоящими из систем. Но сами симхионы из разных диапазонов сложности совсем и совсем не похожи друг на друга.
Но если рассматривать симхионы как самоподобные упрощенно (не учитывая эту большую разницу), то да, совершенно верно: получим нечто, очень похожее на фрактал (похожее - потому что структура симхионов тоже будет различаться: у одного симхиона - 100 элементов, а у каждого из этих ста - только по 5 элементов).

[василий андреевич]

(кстати, вас совсем не смущает, что в рамках синергетики одни и те же подходы используют для очень разных объектов?)

В чем по-Вашему суть синергии? Или заменить термин эмерджментность на термин симхион - это и есть концептуальный прорыв? Системность усложняется не за счет присобачивания к ней элемента из другой системности, а за счет рождения нового свойства, ранее не свойственного ни элементам самой системности, ни прочим системностям. Сказать, что это новое и есть новый симхион, значило бы спрятать голову в песок.
  Все технические и информационные прибамбасы - это плод внешней разумности, плод управленческого сознания. И симхион тоже? Или опять я с Вами из разных вселенных?

ПП. И незачем нам говорить о разнице каждой штуки симхона. Да хоть две или тыща очень больших разниц - что общего в термине симхион. А то ведь Вы обязательно дойдете до того, что материальные тела сами по себе не эволюционируют, а токмо если в них Вдуть Симхион. Обратное, что там где эволюция (самоорганизация) состоялась появляется симхион неведомой сложности - ненадь, сами с усами.

[simhion]

Или опять я с Вами из разных вселенных?

Похоже на то.
Скажу только, что сам по себе "симхион" имеет мало смысла, сам по себе - это практически синоним термина "объект".
Симхион имеет смысл только в рамках описания процесса вертикальной и горизонтальной самоорганизации.
На термин симхион заменяется любой "самоорганизованный" и "самоорганизующий"  объект. Упрощенно говоря, чтобы можно было записать эту модель вертикальной самоорганизации кратко: a_i=Ua_i-1 и Ua_i -> a_i+1

Т.е. если речь не идет о самоорганизации (или структуре) изучаемого объекта, то использование в этом контексте понятия симхион не имеет смысла.

[василий андреевич]

  Если на процесс нет воздействия, то его итого один - деградация, дегенерация, развал, распад, рассеяние.
  Потому Вы не сможете привести ни одного примера самоорганизации. Я понимаю, что для Вас пример соединения простых атомов в "сложную" молекулу - это организация, но это не так, это естественный процесс обесценивания (рассеяния) изначальной разности потенциалов
  Хотя, в ином мультиверсе...

[Alexeyy]

Такое понимание отбора не объясняет образование многоуровневой иерархии: это просто феноменологическая констатация того, как она может образовываться и всё.

Там у меня еще есть добавление (и даже стоит предупреждение Внимание! Важно).
Сначала реализуются более сильные/быстрые взаимодействия (не без нюансов).
Поэтому и получается иерархия.
Т.е. сначала сильное ядерное взаимодействие - появились легкие ядра.
Затем электромагнитные - появились атомы.
Затем гравитационные - появились звезды.
В недрах звезд появились условия для образования более тяжелых ядер - потому что (вот и нюанс!) надо преодолеть кулоновские силы отталкивания, которые работают на средних расстояниях, чтобы включить сильное ядерное на коротких расстояниях.
Принцип, надеюсь, понятен? (или: неужели не понимаете?)

А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.
  И я не понимаю при чём тут этот Ваш псевдоотбор. Возникновение такой структурной иерархии – это исключительно заслуга иерархии сил в природе в условиях остывания после большого взрыва: естественно, что такая иерархия будет приводить к последовательной конденсации сначала за счёт самых сильных сил (ядерных), потом (по мере остывания) всё более и более слабых и псевдоотбор тут ни при чём. Не будь такой иерархии сил (например, если бы существовали только электромагнитные силы), то псевдоотбор бы не помог бы. Возникновение структурной иерархии материи по мере остывания после большёго взрыва – это исключительно следствие иерархии сил и псевдоотбор тут, по-моему – просто «сбоку припёку». Формальность какая-то.
  Я, конечно, понимаю, что Вы его там держите для того, чтобы, формально, можно было бы провести параллель с биотической эволюцией. Но на этапе биотической эволюции уже нет никакой такой последовательной конденсации из-за остывания после большёго взрыва. И, поэтому, псевдоотбор тут уже совершенно не работает: тут возникновение иерархических структур происходит уже по совершенно другим причинам не имеющим ничего общего с теми, по которым шло формирование иерархии в процессе остывания вещества после большёго взрыва. В процессе биотической эволюции (как и пребиотической) источник иерархии – это диссипация и настоящий отбор в полном смысле этого слова, который не имеет ничего общего с псевдоотбором.
  Что означает, что в Вашем концепте нет никакой концептуальной  преемственности между физической и биотической эволюцией: в первом случае отбор (псевдоотбор) не имеет ничего общего со вторым (настоящий отбор). Т.е., в действительности, нет той связки, которую заявляет концепт (псевдоконцепт).

[василий андреевич]

  Отбор выживших (или по терминологии Симхиона стабилизировавшихся) не приведет к усложнению, если не произошло случайного скачка с поглощением флуктуации-мутации. Другое дело, что случайностей в деградационном направлении теоретически неизмеримо больше, чем в конструктивном. И отбор, как ни крутись, все одно будет вынужден отбирать лучших из числа все более худших.
  На примере социума или цивилизаций легко показать руководящий принцип творца, работающего подобно демону Максвелла - руководитель сдерживает порывы общества, обращенные к разрушению, и открывает двери пред тем, что оценивает, как конструктивное.
  Механистически это можно уподобить заранее настроенному храповику, запирающему процессы рассеяния, но поддающемуся процессам синтеза. Но такой "храповик" еще надо увидеть, в паре множеств мутаций-отборов.

  Потому у меня все же остается вопрос, а нельзя ли симхион наделить свойством такого храповика. Или какими свойствами должна обладать частица, ускоряющая конструктивизм и тормозящая распад запасенного.

[simhion]

Я понимаю, что для Вас пример соединения простых атомов в "сложную" молекулу - это организация, но это не так, это естественный процесс обесценивания (рассеяния) изначальной разности потенциалов

Совершенно верно: это естественный процесс обесценивания (рассеяния) изначальной разности потенциалов.
И в то же время, это самоорганизация: происходит образование более сложного объекта.
Это у диссипативных структур самоорганизация происходит за счет внешнего источника энергии.
А до этого этапа - за счет уменьшения собственной исходной энергии.

[simhion]

А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.

Вы постоянно видите не то, что я вам говорю, а что-то свое.
Отбор "производит" не иерархию, а новый симхион-систему.
Иерархия получается из-за поэтапности образования симхионов: сначала простые, из которых образуются более сложные.
Поэтапность происходит из-за того, что сначала реализуются более сильные взаимодействия.

Вот вроде все просто и последовательно, что из этого вы не можете понять/запомнить?

Идем дальше... "мой" отбор - это более широкое понятие, чем дарвиновский отбор. Дарвиновский отбор - это частный случай "моего" отбора.
Поэтому не ожидайте от "моего" отбора точно того же самого, что вы ожидаете от дарвиновского.

Я ведь вам на примере самолетов объяснял...
Ну назовите мне, что там произошло с самолетами? почему из 10 типов осталось только 3? почему у каждого типа осталось разное количество рабочих самолетов?
Как вы называете то, что с ними произошло? Если вы подберете для этого более адекватный термин, чем отбор, то я с радостью заменю в КС отбор на найденный вами заменитель (лишь бы вы, наконец, успокоились и перестали переживать из-за неправильного отбора)

Хотите доказать мне, что КС не адекватна - просто перестаньте играть словами, а привидите пример, который ей противоречит или не может быть ею объяснен.

[simhion]

И отбор, как ни крутись, все одно будет вынужден отбирать лучших из числа все более худших.

Отбор не отбирает лучших (он не знает, что "лучше"), он отбирает устойчивых (выстоявших) в существующих условиях. Остальные рассеиваются. Могут все рассеяться - и это тоже отбор, хотя ничто не было выбрано.

Потому у меня все же остается вопрос, а нельзя ли симхион наделить свойством такого храповика. Или какими свойствами должна обладать частица, ускоряющая конструктивизм и тормозящая распад запасенного.

Симхион вообще - нельзя.
Но начиная с живых у симхионов появляется самореплицирующаяся и самомодифицирующая система управления (много было об этом сказано ранее).
Вот эта система управления и "ускоряет конструктивизм и тормозит распад запасенного".

[Alexeyy]

А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.

Вы постоянно видите не то, что я вам говорю, а что-то свое.
Отбор "производит" не иерархию, а новый симхион-систему.
Иерархия получается из-за поэтапности образования симхионов: сначала простые, из которых образуются более сложные.
Поэтапность происходит из-за того, что сначала реализуются более сильные взаимодействия.

Вы сами себе противоречите: Вы любое движение материи называете отбором и, поэтому, отбором Вы должны признать и этапность формирования симхионов. Т.е. и образование структурной иерархии Вы тоже должны называть отбором.
  Ну бог с этим: за образование многоуровневой иерархии на этапе физической эволюции не может быть ответственна и этапность образования сама по себе. Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
  Тогда как на этапе биотической эволюции этапность образования уже совсем не связана с последовательным проявлением разных сил природы, как это происходит в процессе остывания вселенной после большёго взрыва.
  И, поэтому, у Вас в (псевдо) концепте нет единого объяснения происхождения многоуровневости организации для биотической и добиотической эволюции. Этапность образования – это не объяснение: это – констатация факта. В случае физической эволюции у этой этапности – одно объяснение (иерархичность физических сил природы, приводящей к иерархичности структуры в процессе остывания материи после большёго взрыва). А в случае биотической эволюции – совсем другое: связанное с диссипативными процессами без всякого последовательного проявления разных физических сил природы.
   Т.е. нет единого объяснения возникновения и эволюции многоуровневой иерархии на этапе физической и биотической эволюций.

Хотите доказать мне, что КС не адекватна - просто перестаньте играть словами, а приведите пример, который ей противоречит или не может быть ею объяснен.

Мне кажется, что это Вы играетесь словами: приписываете им один смысл, а наделяете свойством – совсем другим. Как, например, с этапностью преобразования: это просто констатация факта, а Вы ещё этому приписали и универсальный объяснительный смысл образования иерархических, многоуровневых структур материи как для биотической, так и для физической эволюций.
   Хотите пример – вот выше и привёл такой общий пример... Который показывает, что ваш (псевдо) концепт просто констатирует наличие иерархических структур и этапность их образования как на биотической, так и на физической эволюциях, а не объясняет природу их единого происхождения (вопреки тому, что, как пронимаю, заявляет концепт).

[Питер]

В цепочке идет атом - молекула/кристалл - мономер - полимер (макромолекула).
Так что здесь вы просто опять показали, что не читаете то, что критикуете (или не помните).

В  цепочке  идет  симхион-симхион-симхион-симхион- .....-....-....
Чем    симхион    № 1  отличается  от  симхиона  №  NN   -  они   же  все  симхионы. Но    как  только вы  добавляете   слова  "атом"  и  "молекула"    -  про  симхионы  можно  забыть.
Посему  вся    философия   симхионная   не  стоит  и выеденного   яйца  ...   И  без  знания    конкретной    физической      картины   уровня  N    вы  не  сможете  предсказать  уровень N+1.

[василий андреевич]

Отбор не отбирает лучших (он не знает, что "лучше"), он отбирает устойчивых (выстоявших) в существующих условиях. Остальные рассеиваются. Могут все рассеяться - и это тоже отбор, хотя ничто не было выбрано.

Отбор "самолетов" подразумевает, что есть внешний источник поставок все новых разновидностей (мутантов), при этом остаются, несмотря на постоянство обесценивающего фактора, наиболее "устойчивые", а из элементов "неустойчивых" в среде собираются все новые мутанты. Это называется круговоротом с обязательной его подпиткой из внешнего источника упорядоченного "излучения". Если это излучение от большого взрыва, как от нашего Солнца, то подключается инфляционная теория.
  Потому главный вопрос эволюции - это поставка в круговорот новых типов строения, которые по Вашей терминологии являются продуктом самоорганизации. На самоорганизацию претендует мутагенез или, в более широком смысле, флуктуациогенез. Но мутации и флуктуации провоцируют только отклонения от устаканенной нормы, и в принципе, не могут претендовать на роль Созидателя, ибо вероятность самосборки более простого варианта строения много вероятнее.

  Следовательно, делается тривиальный вывод - сборка мутантов не случайный, а управляемый внешним Целеполагателем, которого Вы заменяете на происходящее "само собой". А как только такая самокотовасия произойдет, то Вы назовете ее симхионом более высокого уровня организации.
  Зрители аплодируют, аплодируют - кончили аплодировать. Но пшик остался в памяти. А память о становлении системы и остающуюся в среде после распада системы, Вы подключать не хотите.

[simhion]

Хотите пример – вот выше и привёл такой общий пример...

Алексей, дорогой...
Очень много букафф. Смысл сказанного вами ускользнул. Понял, что вы опять чем-то недовольны, но в этот раз даже не понял, чем именно.

Который показывает, что ваш (псевдо) концепт просто констатирует наличие иерархических структур и этапность их образования как на биотической, так и на физической эволюциях, а не объясняет природу их единого происхождения (вопреки тому, что, как пронимаю, заявляет концепт).

У меня описаны приципы самоорганизации: вертикальная и горизонтальная. Объясняют они вам природу их единого происхождения или всего лишь что-то там констатируют - мне совершенно не важно. Принципы сформулированы - и мне этого достаточно.

[simhion]

В  цепочке  идет  симхион-симхион-симхион-симхион- .....-....-....
Чем    симхион    № 1  отличается  от  симхиона  №  NN   -  они   же  все  симхионы. Но    как  только вы  добавляете   слова  "атом"  и  "молекула"    -  про  симхионы  можно  забыть.

Перефразирую вас немного.
У вас в цепочке идет царь-царь-царь-царь ... Чем царь №1 отличается от царя № NN - они же все цари. Но как только вы добавляет слова "Александр 1" и "Николай 2" - про царей можно забыть.
Т.е. "царь" для вас лишняя сущность, правильно я понял?

И  без  знания    конкретной    физической      картины   уровня  N    вы  не  сможете  предсказать  уровень N+1.

Как-то получилось колесо. Покрутили-покрутили его в руках - приделали к нему палку с крючком - стали его катать (была в свое время такая игрушка у детей). Как-то присобачили к колесу с палкой корзину - получили тачку. Покатали тачку,  добавили в конструкцию второе колесо - получили двухколесную повозку, запрягли в нее скотинку. Добавили еще 2 колеса для устойчивости - получилась телега. Изобрели паровой двигатель - попробовали приделать его к телеге. Пришлось телегу сильно утежелять - пришлось сделать для нее специальную дорогу. Получились паровоз и железная дорога....
Процесс продолжается и поныне. И как-то человек справляется с "предсказанием" каждого следующего уровня

[simhion]

ибо вероятность самосборки более простого варианта строения много вероятнее.

Все устойчивые более простые варианты уже были собраны на предыдущем этапе, так что новых не добавляется. А вот более сложных устойчивых собрано еще не было, поэтому их количество увеличивается.