Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

simhion

Цитата: Питер от октября 02, 2020, 16:30:58Концепции  нет  -      просто    слово  красивое,  за  которых  пустота.
Ваши вопросы, Питер, мне нравятся.
А вот ваши претензии мне совершенно не понятны.
Я ведь подробно и по существу отвечаю на все ваши замечательные вопросы.
В чем дело?
Вам не понятны мои ответы? - Не стесняйтесь задавать уточняющие вопросы.
Мои ответы кажутся вам не правильными? - Сообщите об этом.
Мало хороших вопросов в теме? - Задавайте их больше.

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 18:25:33
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 17:55:44у Вас отбор - это просто движение материи и всё, как понимаю.
Вот никогда ничего подобного не говорил.
Движение материи обеспечивает возникновение самых разных комбинаций симхионов.
Если полученная комбинация (в силу своих консолидирующих взаимодействий) в существующих условиях оказывается стабильной (т.е. не рассеивается на составляющие ее элементы), то я говорю, что она прошла "отбор" и (соответственно) стала симхионом.
Так это и есть только движение материи и больше ничего (у Вас же в состоянии отбора находится любая материя). Такое понимание отбора не объясняет образование многоуровневой иерархии: это просто феноменологическая констатация того, как она может образовываться и всё.
  Может образоваться, а может нет. Выше я уже приводил гипотетические примеры физических законов при которых такое понимание отбора не приведёт к многоуровневой иерархии. Поэтому такой отбор, сам по себе, (вообще говоря) не способен обеспечить многоуровневую иерархию и, тем более её дальнейшую эволюцию по пути усложнения. Неужели не понимаете?

Питер

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 17:16:44Белки - полимеры. Можете (для простоты) считать, что все полимеры - это один тип симхионов. А все аминокислоты - это тип симхионов мономеры.
Ну а если хочется посложнее, то (наверно) нужно выделять в отдельные типы симхионов многоцепочечные, сетчатые и пространственные полимеры.

Все     полимеры  - РНК, ДНК,  белки  и  полиэтилен   -  один  тип  симхионов  ?  Вам  не  смешно ?

Сетчатые  и  пространственные   полимеры   -  ну  просто  радость  сердца.
Ну  зачем  заменять  словом  симхион  КОНКРЕТНЫЕ      и  общепринятые   понятия   -  тот    же    атом  и  молекула  ?    Причем    молекула  FeCl3   разительно  отличается  от  молекулы   ДНК   21   хромосомы.  Они    молекулы   -    но  никому  и в  голову  не  придет  поставить  между  ними "симхионный"   знак  равенства.
И  обратите   внимание   - вы   же  все  объясняете  через   стандартные  термины.
А  оно  вам  надо  ?

Evol

Цитата: Питер от октября 02, 2020, 19:17:45Ну  зачем  заменять  словом  симхион  КОНКРЕТНЫЕ      и  общепринятые   понятия   -  тот    же    атом  и  молекула  ?

Мне, тоже, интересно - зачем?
Вот больше бы размерной конкретики или чего-нибудь другого, также, математически убедительного...

Evol

Без этого, уважаемый simhion - по  м о е м у мнению, подчеркиваю, - полемика не выйдет за рамки более или менее доброжелательного обмена репликами.
Неужто это Вас устраивает? 

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 11:12:10Нигде не было написано, что симхион - "неуничтожимая частица".Откуда вы это взяли?
К сожалению Вы ничего не говорите ни о явлении симхиона, ни о сути с этим являением связанной. И тем успешно гробите потенциальный конструктив.
  Если симхион уничтожим беспричинно, то и рождается беспричинно. Структура - это элементы связанные энергией активации. Текстура - это структуры, связанные так же энергией активации. Активируя, можно четко определить величины этой энергии. И для симхиона, как материи, места не остается, ну нет способа этот симхион, как штуку или штуковину вычислить. Следовательно, симхион не материя, а вариация сознания, но от памяти Вы уже отреклись, а мне гадать надоело. Но Вы боитесь хоть в чем-то конкретизироваться.
  Никого не испугает введение такой нематерии, как эпиген для эволюции живого и эмерген для эволюции косного. Чем Ваш, не Глейзеровский, а именно Ваш симхион отличается от энергии или этих двух генов?

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 19:04:10Такое понимание отбора не объясняет образование многоуровневой иерархии: это просто феноменологическая констатация того, как она может образовываться и всё.
Там у меня еще есть добавление (и даже стоит предупреждение Внимание! Важно).
Сначала реализуются более сильные/быстрые взаимодействия (не без нюансов).
Поэтому и получается иерархия.
Т.е. сначала сильное ядерное взаимодействие - появились легкие ядра.
Затем электромагнитные - появились атомы.
Затем гравитационные - появились звезды.
В недрах звезд появились условия для образования более тяжелых ядер - потому что (вот и нюанс!) надо преодолеть кулоновские силы отталкивания, которые работают на средних расстояниях, чтобы включить сильное ядерное на коротких расстояниях.
Принцип, надеюсь, понятен? (или: неужели не понимаете?)

Evol

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 20:48:18Принцип, надеюсь, понятен? (или: неужели не понимаете?)

Я, лично, не очень. Рекомбинация - то есть, образование атома водорода, например - произошло, вроде, вперед синтеза легких ядер.

Evol

Только, уважаемый simhion, не воспринимайте, пожалуйста, мое замечание как критику.
Я, действительно, пытаюсь разобраться в том, что Вы пишите. Возможно, сказывается характер моего восприятия.

simhion

Цитата: Питер от октября 02, 2020, 19:17:45Все     полимеры  - РНК, ДНК,  белки  и  полиэтилен   -  один  тип  симхионов  ?  Вам  не  смешно ?
А должно?
Цитата: Питер от октября 02, 2020, 19:17:45Сетчатые  и  пространственные   полимеры   -  ну  просто  радость  сердца.
Ну  зачем  заменять  словом  симхион  КОНКРЕТНЫЕ      и  общепринятые   понятия   -  тот    же    атом  и  молекула  ?   
Такое впечатление, что вы мои ответы на собственные вопросы не читаете. Или сразу же забываете. (Зачем тогда их задавать?)
Повторю (повторенье - ведь мать ученья?).
1. Процессы вертикальной самоорганизации вселенной не завершены. Можно считать, что она завершена на уровне микромира. Можно считать, что верт. самоорганизация живой материи на Земле завершена. Но не завершены самоорганизации социума, экономических симхионов, технических, технологических и разных прочих.
Для них будут актуальны прогнозы относительно того, какое следующее усложнение можно ожидать.
Это понятно?

Наиболее простая иллюстрация КС - на модели атомов/молекул.
Можно ли будет говорить что-то социологам/экономистам/технарям и прочим о КС, если ее не можете понять даже вы на простейших моделях?
Сначала нужно, чтобы ее приняли физики/химики/биологи.
Это понятно? (кстати, вас совсем не смущает, что в рамках синергетики одни и те же подходы используют для очень разных объектов?)

2. Перечисленной цепочкой симхионы не ограничены.
Где-то в каких-то реакциях, не фундаментальных взаимодействиях (т.е. самоорганизация у них может происходить только в достаточно небольшое время изучаемого процесса) могут возникать некие нестандартные симхионы. Например, какие-то паттерны (в языке или на биржевом графике).
Мне этим сразу же нужно пугать своих читателей?

У меня сейчас задача привлечь легким чтением, раскрывающим суть модели, а не отпугивать занудными подробностями. Принцип "от простого к сложному" (неужели не знаете такой?).

3. Как вы думаете в искусственный интеллект будут закладывать накопленные научные знания? Чтобы этот ИИ мог сам формировать новые гипотезы?
В виде ваших статей и книжек, что ли?
И модели самоорганизации текстов, смыслов, моделей объектов и их взаимодействий - вот совсем не потребуются?
Вот здесь будет уместно спросить: вам самим-то не смешно?

Есть и другие резоны в ведении этой "лишней" сущности. Но я думаю, что и вышеуказанных достаточно.

Неужели это всё не понятно? Я несколько удивлен.



simhion

Цитата: Evol от октября 02, 2020, 19:24:41Вот больше бы размерной конкретики или чего-нибудь другого, также, математически убедительного...
Математически убедительного - не получится.
Это все-таки философская концепция (если кто-то об этом еще помнит).
Здесь не может быть доказательств.
Вы можете принять эту концепцию или не принять, можно что-то уточнить, дополнить, пересмотреть (чтобы она не противоречила известным фактам, но объясняла их в своих понятиях), но доказать здесь (тем более "математически") что-либо - невозможно в принципе! Опровергнуть - можно, предъявив факты, которые ей противоречат или не могут быть ею объяснены.
Неужели это не понятно?

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2020, 20:30:30Никого не испугает введение такой нематерии, как эпиген для эволюции живого и эмерген для эволюции косного. Чем Ваш, не Глейзеровский, а именно Ваш симхион отличается от энергии или этих двух генов?
Мне кажется, что этот вопрос задан из другой вселенной.

simhion

Цитата: Питер от октября 02, 2020, 19:17:45Причем    молекула  FeCl3   разительно  отличается  от  молекулы   ДНК   21   хромосомы.  Они    молекулы   -    но  никому  и в  голову  не  придет  поставить  между  ними "симхионный"   знак  равенства.
Пропустил этот ваш пассаж.
В цепочке идет атом - молекула/кристалл - мономер - полимер (макромолекула).
Так что здесь вы просто опять показали, что не читаете то, что критикуете (или не помните).

Кстати, введение новых типов симхионов никому не возбраняется, а совсем наоборот: всячески приветствуется.
Главное правило: симхион-система должен состоять из симхионов-элементов (которые сами также являются симхионами-системами из более простых симхионов).

Так что ваш пассаж только кажется вам выпадом против КС - на самом деле он таковым абсолютно не является.

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 21:48:53Главное правило: симхион-система должен состоять из симхионов-элементов (которые сами также являются симхионами-системами из более простых симхионов).
Дык Вы повторили правило фрактала, только не философском, а математическом приложении.

simhion

Цитата: Evol от октября 02, 2020, 21:16:11Рекомбинация - то есть, образование атома водорода, например - произошло, вроде, вперед синтеза легких ядер.
Первичный нуклеосинтез: протоны, нейтроны, дейтерий, гелий, тритий, следы лития. Рекомбинация - после.

Цитата: Evol от октября 02, 2020, 21:23:38Только, уважаемый simhion, не воспринимайте, пожалуйста, мое замечание как критику.
Я, действительно, пытаюсь разобраться в том, что Вы пишите. Возможно, сказывается характер моего восприятия.
Критикуйте на здоровье. Критика может быть неприятной, но она всегда полезна.
Вы тратите на КС свое время и внимание - спасибо Вам за это.