Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 00:50:17И вот когда в силу постоянного движения материи сложится некая комбинация
...то Вы назовете эту комбинацию симхионом, а когда не сложится, то ее симхионом называть не надо.
  Концепт, по определению, вводит позитивный для понимания продукт. Симхион претендует на этот позитивизм. Если симхион - это неделимая и неуничтожимая частица эволюции, то требуется описать ее свойства, как организующего Нечто, а не подсовывать слово там где это кажется удобным.
  Квантовая теория вводит неделимую и неуничтожимую частицу действия, как пространство неопределенностей координат работы и времени. А в каких единицах измерять симхион? За что он отвечает? Если за те эфемерные силы, которые канализируют природу к усложнению под лозунгом самоорганизации, то симхион не материя, а эмергенность межсистемых связей.
  Нематерии пугаться не следует, потому что это математическая символика. В конце концов энергия тоже не материя, а символика материальных обменов.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 02:57:25Никак не может наличие каких-то (произвольных) сил притяжения между частями материи и её движение, сами по себе, гарантировать образование разных уровней структурной организации материи.
КС находится в парадигме глобального эволюционизма.
Есть такой товарищ Александр Болдачев, который эту ниву активно окучивает.
По поводу антропного принципа (про который, я так понимаю, вы мне и рассказываете) он предлагает радикальное решение: все фундаментальные постоянные и взаимодействия - тоже являются результатом эволюции материи.
Ну, понятно, что не сами постоянные и взаимодействия договаривались между собой, какими им быть, чтобы в результате появилось человечество,
а некие свойства материи, которые за ними стоят, так "устаканились" в процессе своей эволюции, что получилось то, что получилось...
Ну и как вам такое, Илон Маск?
И ведь не поспоришь с ним, поскольку это метафизика. Можно либо принять, либо не принять.
Я не столь радикален как он.
Я просто придерживаюсь того, что вижу.
А вижу я, что "с неба падают камни". И придумываю для этого объяснения и даже описание - вместо того, чтобы говорить, что этого не может быть, поскольку наука доказала, что тверди небесной нет.

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2020, 08:36:15Если симхион - это неделимая и неуничтожимая частица эволюции
Нигде не было написано, что симхион - "неуничтожимая частица".
Откуда вы это взяли?
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2020, 08:36:15А в каких единицах измерять симхион? За что он отвечает?
Симхионы измеряются в штуках.
А отвечают они за иерархическую структуру материи/вселенной.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2020, 08:36:15требуется описать ее свойства, как организующего Нечто
Вот совершенно верно - надо описывать свойства каждого типа симхиона и его взаимодействия с другими типами симхионами.
Назвав симхионы симхионами (введя эту "лишнюю сущность", как считает Питер),
мы сразу указываем, что все симхионы имеют некоторый общий (одинаковый для всех симхионов) набор свойств - вертикальную и горизонтальную самоорганизацию, может быть, еще что-нибудь общее у них потом обнаружится.
А также нужно указать специфические, особенные свойства каждого типа симхиона и его особенные взаимодействия с другими типами.
И это будет хорошо.

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 10:56:26Ну, понятно, что не сами постоянные и взаимодействия договаривались между собой, какими им быть, чтобы в результате появилось человечество, а некие свойства материи, которые за ними стоят, так "устаканились" в процессе своей эволюции, что получилось то, что получилось...
Если понятно, то почему же Вы претендуете, что Ваш симхионный концепт - это концепт? В нём нет никакого закона, который бы объяснял бы появление многоуровневой структуры организации материи, а, по сути, есть только чистая феноменология с описанием соответствующих структур и претензией (совершенно справедливой) на единый закон их происхождения.  Но закона этого, пока, нет в Вашем концепте. Т.э., поэтому, это - и не концепт. Теперь понятно, нет?

То, что у Вас же – это, пока, как если бы Ньютон претендовал на какой-то открытый закон, но имел бы в своём распоряжении только феноменологические данные (например, о движении планет – всё то, на основе чего он и открыл закон) и утверждал бы, что в этом во всём есть закон, но что это за закон – не знал бы. Так и Ваш концепт. Пока – чистая феноменология. А не концепт. Тоже нужно, тоже важно. Без предварительной феноменологии и закон Ньютона не был бы открыт. Но не надо выдавать желаемое за действительное.
  Впрочем, думаю, Вы и не выдавали, думая, что этим законом в концепте является отбор и только в дискуссии выше поняли, что то, что Вы в нём подразумевали под отбором – не способно, само по себе, обеспечить такого закона (обеспечивающего образование многоуровневой организации материи).

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 11:50:04В нём нет никакого закона, который бы объяснял бы появление многоуровневой структуры организации материи, а, по сути, есть только чистая феноменология с описанием соответствующих структур и претензией (совершенно справедливой) на единый закон их происхождения.
Опять ткну пальцем в принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Я не называю и не называл это законом (который вам зачем-то позарез нужен).
Я не рвусь в Ньютоны и не претендую на открытие законов и собственное имя в учебниках.
Я просто предлагаю модель, которая (на мой взгляд) описывает приведенные феноменологические данные.
Ну, или модель, подтверждаемую приведенными данными.
Собственно, вопрос в том, имеются ли у вас феноменологические данные, которые не поддаются описанию в понятиях КС.

Но опять-таки, если вы на мировоззренческом уровне отвергаете возможность поэтапного образования иерархической структуры, то о чем мы с вами можем говорить?
Я буду говорить: "поэтапно", вы будете говорить: "вечный фрактал". Кто кому и что сможет здесь доказать?
Значение имеет только то, описывает эта модель имеющиеся данные  или нет.

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 14:36:24
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 11:50:04В нём нет никакого закона, который бы объяснял бы появление многоуровневой структуры организации материи, а, по сути, есть только чистая феноменология с описанием соответствующих структур и претензией (совершенно справедливой) на единый закон их происхождения.
Опять ткну пальцем в принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Это – просто феноменология.

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 14:36:24Я просто предлагаю модель, которая (на мой взгляд) описывает приведенные феноменологические данные.
Нет: раньше Вы не просто предлагали модель, но и строили её объяснение на основе отбора в некоторой Вашем его понимании, который, как выяснилось, отбором (в общеупотребительном смысле) не является и объяснить феноменологию, на самом деле, не может. В том и проблема Вашего концепта в той форме, как Вы его излагали вначале, что он не просто фиксировал феноменологию (последовательного формирования многоуровневости), но и предлагал её объяснение, которое, на самом деле, таковым не является.
  Думаю, именно поэтому Питер так резко и отреагировал на (псевдо)концепт. Думаю, если бы Вы не предлагали бы в нём такое объяснение, а, как сейчас заявили, просто констатировали бы наличие этой феноменологии, то такой резко негативной реакции и не было бы.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 15:26:13Нет: раньше Вы не просто предлагали модель, но и строили её объяснение на основе отбора в некоторой Вашем его понимании,
Отбор из концепции никуда не делся.
По поводу вашего замечания о маргинальности моего понимания отбора я вам ссылку давал.
Если вы понимаете отбор по-другому, это не значит, что другого его понимания нет, или что ваше мнение - единственно верное.
Главное, выяснить различие в понимании термина и учесть это.
В КС сразу говорилось (см. часть 2), что в случае живой материи отбор принимает форму дарвиновского отбора.
Т.е. единственный "отбор", который вы понимаете и полагаете единственно верным - это всего лишь форма, вариант отбора в более широком понимании.
Поймите же, наконец, что отбор бывает не только у живых, и не только искусственный.
Выражение такое есть "время покажет" - это именно об этом "отборе", который шире вашего.
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 15:26:13Это – просто феноменология.
Да назовите хоть горшком, только в печь не ставьте! У вас опять начинается бессмысленная игра словами.
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 15:26:13Думаю, именно поэтому Питер так резко и отреагировал на (псевдо)концепт.
Меня совершенно не волнует, почему и как Питер реагирует на КС.
Мне нравятся его вопросы - они заставляют задуматься над тем, что ранее выпадало из поля зрения. 

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 15:53:07
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 15:26:13Нет: раньше Вы не просто предлагали модель, но и строили её объяснение на основе отбора в некоторой Вашем его понимании,
Отбор из концепции никуда не делся.
В таком случае, этот концепт так и остался псевдоконцептом.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 16:09:36В таком случае, этот концепт так и остался псевдоконцептом.
Мне не важно, как вы его называете.
Мне важно, чтобы вы, например, дали феноменологию, которая не поддавалась бы описанию с помощью КС.
Вы вполне можете это сделать, поскольку это не противоречит вашему мировоззрению, а совсем наоборот.

Alexeyy

Дело не в названии, а в том, что тем, что Вы называете отбором претендуете (во всяком случае, в изначальном изложении концепта) на объяснение феноменологии. Чего, на самом деле, нет (объяснения).

Питер

Резко  ?  Ну  так   17   страниц  ни  о  чем.    Концепции  нет  -      просто    слово  красивое,  за  которых  пустота. И  нет    правил,  по каким   симхион  А     отличается  от  симхиона   Б.     И  на   конкретных  примерах  вы   этого  объяснить  не  можете.    100000   белков      человека   -  каждый   отдельный   симхион    или   где  ?   Сформулируйте  правило   хотя   бы   для  белков   ....
А  оно  вам  надо  ?

simhion

#251
Цитата: Питер от октября 02, 2020, 16:30:58И  нет    правил,  по каким   симхион  А     отличается  от  симхиона   Б. 
Вы, наверно, имели в виду по каким правилам различаются ТИПЫ симхионов?
В теории всё довольно просто, на практике - бывает не тривиально.
Вариант 1. Самый простой случай. Если вы видите, что один симхион входит в качестве элемента в другой симхион, то вы видите симхион-элемент и симхион-систему.
Вариант 2. Более сложный. Ни один симхион из пары для различения не входит в качестве элемента в состав другого симхиона.
Если эти симхионы состоят из симхионов одного типа, связанных одинаковыми взаимодействиями (например, разные ядра из нуклонов/кварков) и могут быть получены один из другого заменами, добавлением, отнятием входящих в них элементов, изменением их структуры - то перед вами разные варианты одного типа симхионов.
Вариант 3. Ни один симхион из пары не входит в состав другого. Если эти симхионы состоят из симхионов-элементов не совпадающих типов и/или связаны разными взаимодействиями - то перед вами симхионы разных типов из разных цепочек вертикальной самоорганизации (т.е. они не связаны между собой и существуют "параллельно"). Например, кристалл (атомы/ядра связаны электромагнитно) и звезда (атомы/ядра связаны гравитационно). Или кристалл (состоит из атомов/ядер) и многоклеточный организм (состоит из клеток). 
Цитата: Питер от октября 02, 2020, 16:30:58100000   белков      человека   -  каждый   отдельный   симхион    или   где  ?   Сформулируйте  правило   хотя   бы   для  белков   ....
Белки - полимеры. Можете (для простоты) считать, что все полимеры - это один тип симхионов. А все аминокислоты - это тип симхионов мономеры.
Ну а если хочется посложнее, то (наверно) нужно выделять в отдельные типы симхионов многоцепочечные, сетчатые и пространственные полимеры.

Цитата: Питер от октября 02, 2020, 16:30:58Ну  так   17   страниц  ни  о  чем. 
Так вы заходите к нам почаще и задавайте больше своих хороших, правильных вопросов.
Не думали, что качество дискуссии сильно зависит еще и от оппонентов?

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 16:28:35Дело не в названии, а в том, что тем, что Вы называете отбором претендуете (во всяком случае, в изначальном изложении концепта) на объяснение феноменологии. Чего, на самом деле, нет (объяснения).
А я считаю, что объяснение есть.
Если вас это мое объяснение ("которого нет") чем-то не устраивает - скажите, чем именно.

Alexeyy

Ну вот ... будто и не обсуждали несколько страниц ...

Не устраивает то, что вашего определения отбора, как таковое, и нет: у Вас отбор - это просто движение материи и всё, как понимаю. Из чего (движения самого по себе даже при наличии сил притяжения и отталкивания), само по себе, никак не следует эволюционное возникновение многоуровневой иерархии (как Вы это признали чуть выше).

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 17:55:44Ну вот ... будто и не обсуждали несколько страниц ...
Вот именно.
Попробую про "отбор" доходчиво на наглядном примере.
Авиакомпания купила 10 типов самолетов по 10 штук каждого.
Все самолеты делали свое дело - летали.
Через 20 лет сделали ревизию:
Остались в работе самолеты 3 типов, 3 штуки одного типа, 5 штук другого типа, все 10 штук - третьего типа.

Что имеем, что случилось?
Никакого искусственного отбора самолетов не было.
Никакого соревнования между ними, борьбы за существование - тоже не было.
А отбор - был!
И результат его мы видим.

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 17:55:44у Вас отбор - это просто движение материи и всё, как понимаю.
Вот никогда ничего подобного не говорил.
Движение материи обеспечивает возникновение самых разных комбинаций симхионов.
Если полученная комбинация (в силу своих консолидирующих взаимодействий) в существующих условиях оказывается стабильной (т.е. не рассеивается на составляющие ее элементы), то я говорю, что она прошла "отбор" и (соответственно) стала симхионом.
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 17:55:44Не устраивает то, что вашего определения отбора, как таковое, и нет
Черт с ним, с определением - было бы понимание. А если понимание "моего" отбора у вас появилось - называйте его "понятием", а не "определением".
И на данный момент  это вполне должно всех устроить.