Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

Alexeyy

Вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу решили спрятаться за идеологическую ширму. По-моему, это не прилично и не красит учёного.

simhion

У вас всегда хорошие, правильные вопросы, Питер.

Цитата: Питер от октября 01, 2020, 15:00:41и  каковы  ТОЧНЫЕ  правила  определения  уровня  сложности
В случае горизонтальной самоорганизации (которая порождает варианты симхиона) в общем случае невозможно определить, какой вариант более сложный, а какой менее. (в тривиальных случаях и определить более сложный симхион тривиально).
В принципе, варианты симхиона считаются одного уровня сложности.
Но когда приходится сравнивать какого-нибудь ланцентника с человеком, то одинаковый уровень сложности не кажется удовлетворительным.
Наверно, есть смысл говорить не об уровнях сложности, а о диапазонах сложности.

В случае вертикальной самоорганизации сравнивать по сложности можно только симхионы из одной цепочки/лестницы. Т.е. можно сравнивать по сложности атом и звезду (одна цепочка), можно сравнивать атом и молекулу (одна цепочка, но другая - не та, что первая). Поэтому звезду и молекулу сравнивать нельзя. Сразу скажу, что этот пример - некорректный, условный, исключительно для наглядности мысли (надо полагать, что в составе звезды есть и молекулы). Поэтому определить более сложный симхион в цепочке в принципе не составляет труда (более сложный симхион включает в себя менее сложный в качестве элемента).

Цитата: Питер от октября 01, 2020, 15:00:41mRNA, miRNA, lncRNA, tRNA, ssDNA, dsDNA    -   симхионы    одного   уровня   сложности  или  нет  ?
Исходя из вышесказанного...
- двухцепочечная ДНК сложнее одноцепочечной.
- транспортную РНК и матричную РНК, думаю, надо рассматривать как варианты РНК (т.е. определение более сложного в общем случае невозможно).
- полагаю, что длинная некодирующая РНК сложнее, чем короткая (если здесь у вас не припасен особый подвох):
Если короткие РНК соединяются в длинную РНК, то длинная сложнее, чем короткая (вертикальная самоорганизация).
Если короткие РНК не соединяются в РНК, то это будут варианты РНК, но случай тривиальный.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2020, 17:27:42Вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу решили спрятаться за идеологическую ширму. По-моему, это не прилично и не красит учёного.
Алексей, я совсем не против обсуждать с вами по существу (я же в этом заинтересован).
Я боюсь, что в этом обсуждении для вас нет никакого смысла.
Я бы, например, отказался обсуждать вашу концепцию структуры вселенной ввиду полной бессмысленности этого действия. Это же метафизика! В ней же принципиально ничего доказать нельзя - поэтому можно только обмениваться своими концепциями, но не спорить о них.
Если вы видите объективное существование самоорганизации вселенной в форме симхионов, то есть что обсуждать и о чем спорить.
Но вы не можете его видеть из-за своей концепции структуры вселенной - наши концепции не стыкуются друг с другом.

Alexeyy

Нет. Дело не в различии концепций: ряд принципиальных разногласий никак напрямую не касаются в различий концепций. У меня складывается впечатление, что Вы просто начали видеть прорехи (когда я вплотную это показал) и испугались обсуждать по существу и, поэтому, сразу после этого начали валить на идеологию и различия в концепциях.

И несмотря на то, что Ваша концепция – философская – в ней Вы сделали утверждения, которые можно опровергнуть математически. И мне кажется, Вы это почувствовали и, поэтому, решили убежать от дискуссии, прикрываясь идеологией.

Питер

ВСЕ  РНК  -  это  один  симхион  или  каждая   -  свой  симхион ?
А  оно  вам  надо  ?

simhion

Алексей, вы не правы.
Главный вопрос, который мы должны для себя прояснить: "могут ли падать камни с неба".
Если камни падают - то можно обсуждать, из-за чего они падают (из тверди земной или по какой-другой причине).
Если камни падать не могут, ибо наука так сказала, то и обсуждать нечего.

Возвращаясь к нашим симхионам...
1. Существуют ли (природные) объекты, которые мы воспринимаем как целостные (т.е. они не рассеиваются на протяжении интересующего нас времени)?
2. Существует ли иерархическая структура у таких объектов?
3. Могла ли возникнуть эта структура поэтапно?
Если вы не видите этих объектов, если вы не видите у них иерархическую структуру, если считаете, что она не могла возникнуть поэтапно - о чем вы собираетесь спорить? Ну точно не о симхионах и самоорганизации вселенной.

simhion

Цитата: Питер от октября 01, 2020, 18:53:12ВСЕ  РНК  -  это  один  симхион  или  каждая   -  свой  симхион ?
Каждая РНК (или другой целостный объект) - это симхион-экземпляр определенного типа.
Одноцеп. и двухцеп. ДНК - разных типов симхионов, у двухцеп. ДНК диапазон сложности выше.
Если длинная некодир. РНК принципиально образуется из коротких некодирующих и есть обратимость (т.е. длинная РНК будет распадаться на те же самые короткие РНК, из которых она образовалась) - то длинная некодир. РНК будет следующего диапазона сложности (я же не молекулярный генетик, это же понятно?),
иначе - все РНК одного диапазона сложности.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2020, 18:43:49У меня складывается впечатление, что Вы просто начали видеть прорехи (когда я вплотную это показал) и испугались обсуждать по существу и, поэтому, сразу после этого начали валить на идеологию и различия в концепциях.

И несмотря на то, что Ваша концепция – философская – в ней Вы сделали утверждения, которые можно опровергнуть математически. И мне кажется, Вы это почувствовали и, поэтому, решили убежать от дискуссии, прикрываясь идеологией.
Если вы сможете доказать мне (убедить, показать, привести к пониманию)  неадекватность КС реальности, то я буду вам очень благодарен и признателен - вы закроете для меня эту тему и сэкономите мне кучу времени.

Alexeyy

Ну Вы же полагаете, что только из существования у материи движения и некоторых сил отталкивания и притяжения между её частями следует, что материя должна, эволюционно, образовывать иерархические структуры в виде разных структурных уровней организации и на этом и зиждется симхионный концепт? Не так ли?

simhion

Вроде как, так (опасаюсь опять какой-нибудь игры словами, что мы по-разному понимаем одни и те же слова - движение материи, например)

Alexeyy

Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...

василий андреевич

Цитата: simhion от октября 01, 2020, 18:57:233. Могла ли возникнуть эта структура поэтапно?
Все-таки надо простенькое, вместо "эта". Для того и хотел спирт и кислоту, пусть с одним атомом углерода. Там вся разница в связи "крайнего" водорода. У кислоты он слабо связан с молекулой, потому надмолекулярная структура ячеиста и образуется за счет обмена протонами. У спирта связан сильнее, потому структура кластерная, за счет объединения электронных орбиталей. В перестоявшей браге имеем и кислотное, и спиртовое взаимодействие.
  Получаем брагу, как вполне достойную модель "социума" с обменно-отталкивающими и притягательными взаимодействиями. И это говорю только для того, что бы Вы прочувствовали становление иерархии, не как поэтапное прикрепление надстроек, а как эволюцию межсистемных связей. Т.е. надстройка не появится, не самоорганизуется, а проявится на фоне предтечи только после того, как в системности сложится конкретная, весьма своеобразная ниша для нее. Физически, ниша - это пространство с преобладанием отрицательных (консолидирующих) сил. Но отрицательных сил, как самости, раз-два и обчелся, потому отрицательные силы надо считать, как реакцию отдачи от сил положительных, расталкивающих, как бы кислотных. Потому, зачастую и дружим против врага.

simhion

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2020, 22:08:32Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...
Ну, включил голову... поразмыслил... Не помогло  :)
Дальше что?

simhion

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2020, 23:37:51что бы Вы прочувствовали становление иерархии, не как поэтапное прикрепление надстроек, а как эволюцию межсистемных связей. Т.е. надстройка не появится, не самоорганизуется, а проявится на фоне предтечи только после того, как в системности сложится конкретная, весьма своеобразная ниша для нее.
Не думаю, что вы всегда понимаете то, что пишете. У меня в студенческие времена был сосед по комнате в общаге... Талант у него был складывать очень быстро, прямо на ходу, скороговоркой, мешанину из научных терминов... С точки зрения грамматики русского языка мешанина эта была идеальна: подлежащее, сказуемое, прилагательные, обстоятельства и т.д. - всё на своих местах, все окончания у прилагательных правильные при том, что все слова - иностранного происхождения... А по содержанию - полная бессмыслица. Никто так больше не мог, для этого специальный талант нужен.

Но воспользуюсь вашим постом, чтобы повторить пройденное.
Допустим, что в нашем сосуде сначала проходит горизонтальная самоорганизация симхионов - "эволюция межсистемных связей". При этом диапазон сложности у них не меняется (у кислоты протон может отцепляться и снова прицепляться).
И вот когда в силу постоянного движения материи сложится некая комбинация и образуются надмолекулярные связи ("в системности сложится конкретная, весьма своеобразная ниша"), тогда и образуется ("проявится") симхион нового, более высокого диапазона сложности ("надстройка") - это будет вертикальная самоорганизация, усложнение.

Alexeyy

Цитата: simhion от октября 02, 2020, 00:13:33
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2020, 22:08:32Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...
Ну, включил голову... поразмыслил... Не помогло  :)
Дальше что?
Цитата: simhion от октября 02, 2020, 00:13:33
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2020, 22:08:32Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...
Ну, включил голову... поразмыслил... Не помогло  :)
Дальше что?

Да проще некуда :)
Исключи из сил сильные и не будут атомные ядра возникать и, в результате, ничего сложнее водорода не возникло бы и невозможно было бы развитие никаких химических структур.
  Даже не исключая эти силы если бы постоянная тонкой структуры была бы больше на 0,1%, чем она есть, то в звёздах не могли бы идти термоядерные реакции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_тонкой_структуры) и тоже никакой химии не возникло бы вообще.
  Исключи из сил ещё и гравитационные – не возникло бы и никаких пространственных неоднородностей. Не возникло бы ни звёзд, ни планет. Было бы что-то вроде «тепловой смерти вселено».
   Исключи квантовую механику (допустим, она не работает), то не возникло бы молекул, атомов и т.д. Электроны попадали бы ядра, провзаимодействовали бы с протонами, дав нейтроны и тоже никакой химии и соответствующих неоднородностей бы не возникло. Плюс выключи гравитацию и был бы однородный мир нейтронов и фотонов.

Всевозможные вторичные, третичные и т.д. химические структуры возможны только потому, что существуют остаточные электромагнитные силы, которые, например, создают силы поляризационного взаимодействия молекул.
Были бы какие-то такие экзотические законы взаимодействия, что этих остаточных сил бы не возникало, то это бы и убила всевозможные вторичные. Третичные и т.д. структуры. Т.е. структурообразование было бы невозможным.
  Или другой вариант: если бы силы притяжения обладали бы таким свойством, что росли бы достаточно быстрее, чем число притянувшихся частиц объекта (притянулись, и дальше уже возникли силы отталкивания), то рост конгломератов из таких частиц не приводил бы к тому, что росла бы их неустойчивость из-за роста размера. Поэтому, он были бы не способны образовывать вторичные (третичные и т.д.) структуры вообще: просто росли бы и росли бы не создавая никаких неоднородностей.

  Никак не может наличие каких-то (произвольных) сил притяжения между частями материи и её движение, сами по себе, гарантировать образование разных уровней структурной организации материи.