Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

[василий андреевич]

  Господи, "вертикальная самоорганизация". Вы про какие системы глаголите? Вертикальная эволюция - это то, что не наблюдаемо. В напластованиях не обнаруживается переходных форм от одного типа строения к другому. Но эти переходные формы реконструируются по промежуточным исходя из логики постепенного развития. Допустить столь дальнюю гибридизацию, когда хвост от одного таксона, зуб от другого, а крыло от третьего, нереально. А упование на горизонтальный перенос вирусами проблематично - Боинг не собирается ветром над помойкой.

[simhion]

Нестабильные элементы распадаются, а обратно уже не собираются.

Вот поэтому я считаю вас стабильной системой несмотря на то, что вы при этом - динамически равновесная система.
Понятно, что период стабильности может быть очень разный. Поэтому и оговариваю: стабильные в рассматриваемый (интересующий нас) период времени.

[simhion]

То Вы говорили про самоорганизацию, а теперь – про попытку ...

Всё пытаюсь найти формулировку, к которой вы (при всем вашем старании) не смогли бы придраться (не уверен, что такая найдется). Пытаюсь прийти к ней (вместе с вами) по частям, последовательно, ложка за ложкой (по-другому, думаю, с вами не получится).

Сплошная игра слов и, по сути, никакого концепта...

Мое впечатление, что эту игру слов затеяли вы.
Я, конечно, заинтересован в жесткой критике с вашей стороны. В принципе, вы делаете то, что мне нужно.
Но мне начинает казаться, что ваши "требования" становятся уже абсурдными.
Казалось бы, суть "концепта" понятна. Но про его суть мы не говорим, мы все время говорим о формулировках, о словах. Нет, это тоже нужно, конечно... Но как бы не заболтать тему.

[simhion]

Господи, "вертикальная самоорганизация". Вы про какие системы глаголите? Вертикальная эволюция - это то, что не наблюдаемо.

Так ведь с вашей помощью я отказался от использования термина эволюция вселенной в качестве синонима для самоорганизации вселенной. Забыли?
Так что сейчас мы говорим не о вертикальной эволюции, а о вертикальной самоорганизации.

Боинг не собирается ветром над помойкой.

Ну наконец-то... Конечно, боинг не собирается ветром над помойкой. Он собирается из двигателей и фюзеляжа, а двигатель собирается из узлов, а узлы из деталей...
В голове никаких мыслей по этому поводу не появляется?
А если представим обратный порядок: сначала делаются детали, из них собираются узлы, а из узлов двигатель, а двигатели ставим на фюзеляж...
Все еще никаких ассоциаций не возникает?
Вы всё же попробуйте собрать какую-нибудь штуку из конструктора - без какой-либо схемы или плана: просто попробуйте поиграть, попривинчивать в произвольном порядке одно к другому как попало...
И вы познаете на этой модели естественных процессов, что такое вертикальная и горизонтальная самоорганизация.

[василий андреевич]

  Тогда надо примеры явлений, к которым Вы хотите примерить термин стабильность. Ведь эдак можно сказать, стабилизация вертикальной самоорганизации и получить лишь буквосочетание.
  Зачастую, как пример самоорганизации приводят тонкий водный слой, "стабильно" функционирующий в виде ячеек Бенара, при "стабильном" поддержании вертикального температурного градиента. В принципе, любой фрагмент турбуленции можно считать фрагментом торообразной ячейки Бенара, и система таких ячеек быстро распадется в отдельные турбуленции, при нарушении стабильного подогрева. Так вот самоорганизация, пусть даже вертикальная, была бы наблюдаема, когда в воде без подогрева стали бы складываться из случайно возникающих завихрений такие ячейки, которые организовали бы тепловой поток.
  Прошу заметить, я не отрицаю, что такая "самоорганизация" невозможна в принципе, но она не будет организована сама по себе. Лозунг эволюции - из хаоса в космос - должен быть подкреплен столь веской теорией, физика которого еще не разработана.

никаких ассоциаций не возникает?

Я эти ассоциации обкатывал не на этом форуме. В своем воображении геолога экспериментировал предостаточно.

[simhion]

Тогда надо примеры явлений, к которым Вы хотите примерить термин стабильность.

Да у меня этих примеров - в каждой из трех тем по КС в начальных постах тем.
Собственно, это и есть мой способ "убеждения" оппонентов - предлагать такие примеры в качестве иллюстрации: соответствуют предлагаемые примеры предлагаемой концепции или нет.

[Alexeyy]

 

Сплошная игра слов и, по сути, никакого концепта...

Мое впечатление, что эту игру слов затеяли вы.
Я, конечно, заинтересован в жесткой критике с вашей стороны. В принципе, вы делаете то, что мне нужно.
Но мне начинает казаться, что ваши "требования" становятся уже абсурдными.
Казалось бы, суть "концепта" понятна. Но про его суть мы не говорим, мы все время говорим о формулировках, о словах. [/quote]
Да Вы слепы: Вы так и не поняли, что концепта – нет и что говорим мы как раз о сути. И Вам, действительно, казалось.

[simhion]

Да Вы слепы: Вы так и не поняли, что концепта – нет и что говорим мы как раз о сути. И Вам, действительно, казалось.

Ну, так и есть... Придется идти пошагово, чтобы определить камень преткновения.
1. Существуют ли (природные) объекты, которые мы воспринимаем как цельные (например: атом, устойчивое соединение атомов, звезда)? Да/Нет

Или все-таки можно перешагнуть через несколько ступенек и задать вопросы так:
- Существует ли иерархическая структура материи? да/нет
- Могла ли она сформироваться поэтапно от более простого к более сложному (т.е. сначала появились кварки, а потом из них образовались ядра, сначала возникли атомы, а потом из них образовались химические соединения атомов и т.д.) или она  сформировалась сразу (т.е. одновременно появились химические соединения, которые состояли из атомов, ядра которых состояли из кварков)?

[Alexeyy]

Да Вы слепы: Вы так и не поняли, что концепта – нет и что говорим мы как раз о сути. И Вам, действительно, казалось.

Ну, так и есть... Придется идти пошагово, чтобы определить камень преткновения.
Существуют ли (природные) объекты, которые мы воспринимаем как цельные (например: атом, устойчивое соединение атомов, звезда)? Да/Нет

Да при чём тут то как мы воспринимаем? Кто-то их вообще не воспринимает: это не значит, что их не существует.

- Существует ли иерархическая структура материи? да/нет
- Могла ли она сформироваться поэтапно от более простого к более сложному (т.е. сначала появились кварки, а потом из них образовались ядра, сначала возникли атомы, а потом из них образовались химические соединения атомов и т.д.) или она  сформировалась сразу (т.е. одновременно появились химические соединения, которые состояли из атомов, ядра которых состояли из кварков)?

На второй вопрос я выбираю ответ ни тот, ни другой: я считаю, что материя бесконечна в своей структурности, как в «микро», так и в «макро». А, поэтому, никогда не было такого, что структуры не было: всегда была какая-то структура на всём бесчисленном количестве уровней организации материи. Будь то после большёго взрыва или будь то до большёго взрыва. Поэтому структура материи не возникла: она была всегда, но только принимала разные формы в процессе эволюции материи, переходя от одних форм к другим, с исчезновением одних уровней и возникновением других.

[василий андреевич]

Но только у людей в результате этого конкурентного взаимодействия возникают социумные симхионы  более высоких уровней сложности - социумные организмы, которые проходят свои горизонтальную и вертикальную эволюции. Эти социумные организмы обязаны своим появлением возникновению труда и развитых средств межличностной коммуникации.

Вначале Вы констатируете данность бытия, потом разбиваете ее на те ячейки, которые зачем-то называете симхионом. Социальное ранжирование есть и в муравейнике, и в волчьей стае, можно увидеть зачатки такого ранжирования и в колониях одноклеточных. При этом Вы непременно скажите, что там просто другие симхионы.
  Ну вот возникла из небытия молекула наследственности - значит появился симхион нового уровня сложности.

  Для начала скажите, какая молекула стабильнее - спирта или кислоты? Где там "сидит" симхион, отвечающий за отличия?

[simhion]

На второй вопрос я выбираю ответ ни тот, ни другой: я считаю, что материя бесконечна в своей структурности, как в «микро», так и в «макро».

Ну вот и нашелся камень преткновения, и гораздо быстрее, чем я думал - буквально с первого захода.
Неожиданным он не стал - ваша приверженность фракталам подразумевала нечто подобное.
Очевидно, что с таким мировоззрением принять КС вы не сможете.

Излагать собственную точку зрения по этому поводу я не буду - в КС я сознательно старался как можно дальше уйти от философии (а потому отрезал начало своей системы мировоззрения) и как можно ближе подобраться к (позитивной) науке.
Но сам характер концепции таков, что далеко от философии не уйти и слишком близко к науке не подобраться.
Однако, немного философии в следующую редакцию КС добавить, видимо, придется - чтобы люди с неподходящим ей мировоззрением не тратили на нее свое время.

[simhion]

Социальное ранжирование есть и в муравейнике, и в волчьей стае, можно увидеть зачатки такого ранжирования и в колониях одноклеточных. При этом Вы непременно скажите, что там просто другие симхионы.

Строчкой выше перед вашей цитатой в тексте стоит следующее: "У людей конкуренция первичных социумных групп (в которых каждый член группы лично знает всех остальных её членов) вряд ли сильно отличается от подобных взаимодействий у других биологических видов – конкуренция за территорию/ресурсы происходит у них аналогичным образом."
До этого (в части 2) для живых также упоминались существование симхионов-социумных групп.
Люди от других живых отличаются тем, что у них возникают более сложные социумные симхионы, чем первичные социумные группы (признаю, что определение первичной социумной группы дано с некоторой натяжкой - едва ли все рыбы в косяке лично знают друг друга).
Т.е. поведение людей в первичной социумной группе не принципиально отличается от поведения в оных других видов.
И взаимодействия между разными первичными социумными группами людей также не принципиально отличается от взаимодействия между первичными социумными группами других видов.
А вот объединение различных первичных социумных групп в более сложный социумный симхион - полагаю, есть только о людей (но могу и ошибаться, конечно - поправьте меня, если что)

Для начала скажите, какая молекула стабильнее - спирта или кислоты?

Полагаю, что это зависит от окружающей среды и (возможно) от конкретного вида кислоты и спирта. Но с таким вопросом лучше к химику.

Где там "сидит" симхион, отвечающий за отличия?

Симхион за отличия не отвечает.
В данном случае спирт и кислота могут быть как симхионами одного уровня сложности (если кислота неорганическая), так и разного (если кислота является полимером). Но это в  моей текущей рассматриваемой (в качестве иллюстрации) симхионной цепочке.
Не исключаю, что среди типов (химических) соединений атомов, можно выделить и другие (промежуточные) типы структур, которые вполне можно рассматривать в качестве типов симхионов.

[Alexeyy]

На второй вопрос я выбираю ответ ни тот, ни другой: я считаю, что материя бесконечна в своей структурности, как в «микро», так и в «макро».

Ну вот и нашелся камень преткновения, и гораздо быстрее, чем я думал - буквально с первого захода.
Неожиданным он не стал - ваша приверженность фракталам подразумевала нечто подобное.
Очевидно, что с таким мировоззрением принять КС вы не сможете.

Нет: это не приверженность фракталам: это - диалектический материализм, который не имеет никакого прямого отношения к фракталам (фракталы – это самоподобие и бесконечная структурная организация у материи, автоматически, не означает фрактал).
  И не в этом камень преткновения, а в отсутствии концепции: в вашей иллюзии о том, что в ней есть объяснительное ядро, якобы, объясняющее (только на основе наличия у материи движения) иерархической структуры. Чего, на самом деле, нет.

[Питер]

mRNA, miRNA, lncRNA, tRNA, ssDNA, dsDNA    -   симхионы    одного   уровня   сложности  или  нет  ?  и  каковы  ТОЧНЫЕ  правила  определения  уровня  сложности

[simhion]

диалектический материализм

Да я ранее уже имел возможность  заметить, что вы - "верный марксист-ленинец" в философии.
А это значит, что вселенная у вас - вечная и бесконечная, а электрон так же неисчерпаем, как и атом.
Плюс присущее всем большевикам убеждение, что  только их мнение верное, а все остальные точки зрения - не правильные. (Конечно, не только большевики этим грешат).
Вы извините, но я не вижу смысла объяснять вам то, что вы не поймете в силу вашего мировоззрения. Мы с вами в разных парадигмах - что толку спорить, у кого из нас иллюзии.

Когда-то (не так уж и давно) французская академия отказалась рассматривать не только заявления об изобретении вечного двигателя, но и сообщения о падающих с неба камнях - ибо наукой доказано, что земной тверди нет!
Давайте не будем путать факты с их интерпретацией.

Вы изначально неправильно понимаете мое отношение к КС. В вашем представлении (общем для всех моих оппонентов в этой ветке) я все еще прохожу по разряду "обиженных непризнанных гениев" (видимо, сложившийся стереотип).
Тогда как меня прежде всего интересует фактическая сторона отмеченного Глейзером явления, а не моя его интерпретация (которая, правда, мне нравится больше, чем его). Я с интересом узнал бы иные интерпретации. Я бы вообще не писал всё это, если бы кто-то другой разрабатывал эту тему - я бы лучше почитал, чем пописАл.

Но если вы не замечаете самого (объективно существующего?) явления, то какой смысл говорить о его интерпретациях?