Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 15:37:15Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому.
Ну что уж так.
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/pdf/darwinism_sci_phi.pdf
стр. 12 в файле, она же стр. 84 в нумерации журнала.

... Я считаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой
его форме) состоят в том, что он утверждает об отсутствии специаль-
ных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих
эволюционные изменения в качестве своей «цели» (в кавычках или
без). Допущение их существования, даже умозрительное, для объяс-
нения биологической эволюции является излишним, что и отражено
в названии данной статьи, указывающем на избитый, но методологи-
чески безупречный афоризм: «Не следует плодить сущности сверх не-
обходимого»... 
... Таким образом, по
своей сути Дарвинова эволюция – это то, что само собой (в силу зако-
нов случайности и других общих законов природы) происходит с из-
менчивыми самовоспроизводящимися объектами, предоставленными
самим себе. Те исследователи, которые приняли подобную точку зре-
ния и сфокусировали свое внимание на том, что могло получиться «са-
мо собой», достигли выдающихся результатов в исследовании реаль-
ной эволюции организмов – как внеш.....

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 16:46:21А ваше понимание отбора, по сути, ставит знак равенства между существованием (изменяющейся) материи в соответствии с законами её движением и отбором: по вашему определению материи вне состояния отбора не существует.
Да. Совершенно верно.
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 16:46:21
  Такое понимание обора не способно объяснить возникновение структурообразования материи на что, как подозреваю, претендует симхионный концепт.
Почему?

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 17:03:21
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 15:37:15Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому.
Ну что уж так.
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/pdf/darwinism_sci_phi.pdf
стр. 12 в файле, она же стр. 84 в нумерации журнала.

... Я считаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает об отсутствии специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей «цели» (в кавычках или без).
Вы меня изумляете. Читайте внимательнее: в определении отбора из Википедии, которое привёл выше вообще ничего не фигурирует о целеполагании. Оно (это определение) не требует наличия целеполагания (хотя, и не исключает его).


Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 17:08:30
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 16:46:21
  Такое понимание обора не способно объяснить возникновение структурообразования материи на что, как подозреваю, претендует симхионный концепт.
Почему?
Потому из того, что материя движется и подчиняется неким законам, само по себе, не следует, что это приведёт к образованию в ней (новых) иерархических структур (как подозреваю, симхионный концепт претендует на объяснение, через псевдоотбор, возникновения структур разного уровня; т.е. иерархических).

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 17:33:39Вы меня изумляете. Читайте внимательнее: в определении отбора из Википедии
Почему изумляю? Причем здесь определение отбора из Википедии?
Ссылка была приведена по поводу вашего "...Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому".
Впрочем, это не важно.
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 17:33:39Потому из того, что материя движется и подчиняется неким законам, само по себе, не следует, что это приведёт к образованию в ней (новых) иерархических структур
А если в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию?

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 16:32:14И имеется факт, что за этот же период времени объект остался цел (или не остался).
Время не может быть фактором (главной действующей силой), потому незачем на него ссылаться. Единственно, от чего никакому объекту невозможно защититься - это тепловые флуктуации. Пока энергия флуктуации не превысит энергии активации структуры, никакого изменения не произойдет. Быть стабильным, значит, быть косным телом с высоким активационным барьером.
  Живое, по определению, нельзя считать стабильным образованием.
  Само по себе ничего не происходит, если Вы, конечно, не уповаете на "нулевые биения физического вакуума", а их суть принципиально такова же, что флуктуаций, что мутаций.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 17:47:54
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 17:33:39Потому из того, что материя движется и подчиняется неким законам, само по себе, не следует, что это приведёт к образованию в ней (новых) иерархических структур
А если в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию?
Тогда иерархическая структура в таком концепте будет не следствием псевдоотбора, а постулатом концепта. Тогда это будет означать, что концепт просто постулирует существование иерархической структуры материи и никак не объясняет её.
  Я даже не могу назвать это концептом: концепт, это, по-моему, когда есть какой-то объяснительный закон движения, объясняющий что-то, а тут его нет: иерархическая структура просто постулируется.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 18:32:47Тогда иерархическая структура в таком концепте будет не следствием псевдоотбора, а постулатом концепта. Тогда это будет означать, что концепт просто постулирует существование иерархической структуры материи и никак не объясняет её.
Почему?
Постулируется постоянное действие (попыток) самоорганизации (это тоже самое, что движение материи + факт взаимодействия между разными областями материи). А принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации (вследствие отбора) отсюда прямо следуют.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2020, 18:01:55Живое, по определению, нельзя считать стабильным образованием.
Т.е. вы себя стабильным образованием не считаете?
А можно поподробнее, каким именно образованием вы себя считаете?

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 19:09:39Т.е. вы себя стабильным образованием не считаете?
Разумеется не считаю. Мне приходится себя очень сильно удерживать, что бы не разразиться ругательствами в Вашу сторону. Это и есть положение динамического равновесия, когда на любую попытку вывести меня из этого равновесия сторонними силами, я вынужден вырабатывать силовую контраргументацию.
  Любой организм соткан из баланса силовых противоречий. Но подобные динамически равновесные системы широко распространены и в мире неживого. А то, что в пример приводите Вы, иначе как булыжником не назовешь.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 19:06:59
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 18:32:47Тогда иерархическая структура в таком концепте будет не следствием псевдоотбора, а постулатом концепта. Тогда это будет означать, что концепт просто постулирует существование иерархической структуры материи и никак не объясняет её.
Почему?
Да потому, что Вы постулировали. Это же Вы писали: «в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию». Это и есть постулат о наличии существования горизонтальной и вертикальной самоорганизации. А это и означает ни что иное как постулат наличия иерархичности.


Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 19:06:59Постулируется постоянное действие (попыток) самоорганизации (это тоже самое, что движение материи + факт взаимодействия между разными областями материи). А принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации (вследствие отбора) отсюда прямо следуют.
Вот те раз... то Вы постулировали принцип вертикальной и горизонтальной организации, то теперь это уже следует из другого постулата ...
  Нет: самоорганизация – это не то же самое, что и движение материи и взаимодействие её частей. А из (мутного) постулата о самоорганизации вовсе не следует принципов горизонтальной и вертикальной самоорганизации.

simhion

Т.е. динамически равновесные системы по вашему не стабильны?
Т.е. существуют нестабильные системы?
А стабильные системы существуют?
И чем они друг о друга отличаются?

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 20:03:43Да потому, что Вы постулировали. Это же Вы писали: «в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию».
Вы так строги к моим формулировкам и так легко относитесь к своим...
Начнем с того, что там был задан вопрос, который начинался с "А если ..." и заканчивался вопросительным знаком. А вы называете это моим постулированием. И упрекаете меня за ваше передергивание...
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 20:03:43Нет: самоорганизация – это не то же самое, что и движение материи и взаимодействие её частей. А из (мутного) постулата о самоорганизации вовсе не следует принципов горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Разве движение материи не обеспечивает (временное) образование самых различных комбинаций самых различных ее элементов?
Разве взаимодействие различных областей материи не предполагает наличие сил притяжения и отталкивания?
Разве это не является (скажем так) "попыткой" самоорганизации?
И если эта комбинация в силу отбора оказывается стабильной - разве у нас не появляется вследствие этого горизонтальная и вертикальная самоорганизация?

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2020, 19:33:52Мне приходится себя очень сильно удерживать, что бы не разразиться ругательствами в Вашу сторону.
Что так? Или: с чего бы это?

василий андреевич

  Ну а как реагировать на подобное?
Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 16:32:14Просто за какой-то период времени какие-то события случаются сами по себе.
Дескать, "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо".

  Термин стабильность можно в подтексте "здесь читать, а здесь не читать". Например, я стабильно обкакиваюсь. Или для стабилизации спокойствия, мне нужно выкурить сигаретку. Крайний случай стабильного элемента или системы - это отсутствие реакции на мощные раздражения. Нестабильные элементы распадаются, а обратно уже не собираются.

Alexeyy

 
Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 21:06:05
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 20:03:43Нет: самоорганизация – это не то же самое, что и движение материи и взаимодействие её частей. А из (мутного) постулата о самоорганизации вовсе не следует принципов горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Разве движение материи не обеспечивает (временное) образование самых различных комбинаций самых различных ее элементов?
Разве взаимодействие различных областей материи не предполагает наличие сил притяжения и отталкивания?
Разве это не является (скажем так) "попыткой" самоорганизации?
То Вы говорили про самоорганизацию, а теперь – про попытку ... 
Нет, конечно: это – не самоорганизация. Вас послушаешь – и вся материя, по определению, самоорганизована выходит ...
 

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 21:06:05И если эта комбинация в силу отбора оказывается стабильной - разве у нас не появляется вследствие этого горизонтальная и вертикальная самоорганизация?
Не отбора, а псевдоотбора: этот псевдоотбор, в том виде как вы его определили (как движение материи по каким-то законам), вообще говоря, совсем не работает на стабильность.
  Сплошная игра слов и, по сути, никакого концепта...